Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Возврат товара-новая поставка?

о чем пишут бухгалтерские издания

Модератор: Печкин

Правила форума
Раздел: ОБЗОР ПРЕССЫ
1. Не реклама, и не антиреклама.
2. Рекомендуем критически оценивать написанное.
3. Делимся прочитанным (с соблюдением авторских прав)
4. Обсуждаемо всё - статьи, целые газеты, книги, интервью и т.п.

UNREAD_POST profi » 06 дек 2010, 11:54

На вскидку полагаю следующее: если стороны надлежащим образом выполнили свои обязанности по договору и претензий одна к другой нет, то в части исполнения таких обязанностей договор, как обязательство, утратил свою силу. Последующий возврат должен идти по договоренности сторон. Причем подписывать договор не обязательно, таковым можно признать и первичку, с учетом того факта что стороны предприняли все необходимые действия на совершение сделки (передали/приняли товар).

Не совсем мне понятна идея с зачетом. Как я понял из стартовых условий товар был ПЕРЕДАН и ОПЛАЧЕН, поэтому последующий возврат, как новая договоренность сторон, должен сопровождаться оплатой. Зачет не с чем проводить (если нет других встречных обязательств).
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 06 дек 2010, 12:00

to profi

Так а все-таки, как Вы считаете - это будет новая сделка? просто ведь началось с того, какие последствия для налогового учета, поэтому и пробуем разобраться в юридической сути :) От ответа на обсуждаемый вопрос зависит, будем отражать как новую поставку или корректировать старую.
А по зачету, там же просто ув. Печкин говорил о том, что если товар уже вернуть невозможно (уничтожен, продали дальше и т.п.), то возмещается его стоимость. Но тогда получается, что покупатель возвращает деньги и продавец возвращает деньги. Поэтому зачет.
Если я правильно понимаю. Если что, ув. Печкин меня, надеюсь, поправит ;)
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Печкин » 06 дек 2010, 14:12

profi писал(а):Не совсем мне понятна идея с зачетом. Как я понял из стартовых условий товар был ПЕРЕДАН и ОПЛАЧЕН, поэтому последующий возврат, как новая договоренность сторон, должен сопровождаться оплатой. Зачет не с чем проводить (если нет других встречных обязательств).



Ol_ua писал(а):to profi
А по зачету, там же просто ув. Печкин говорил о том, что если товар уже вернуть невозможно (уничтожен, продали дальше и т.п.), то возмещается его стоимость. Но тогда получается, что покупатель возвращает деньги и продавец возвращает деньги. Поэтому зачет.
Если я правильно понимаю. Если что, ув. Печкин меня, надеюсь, поправит ;)


Абсолютно верно поняли. Именно об этом и говорил.

profi писал(а):Последующий возврат должен идти по договоренности сторон. Причем подписывать договор не обязательно, таковым можно признать и первичку, с учетом того факта что стороны предприняли все необходимые действия на совершение сделки (передали/приняли товар).


По этому поводу думаю вот что.
Действительно, можно говорить, что возврат идет по "договоренности сторон".
Вопрос, что именно за договоренности? Что будет их предметом?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST profi » 06 дек 2010, 16:33

Ol_ua писал(а):to profi

Так а все-таки, как Вы считаете - это будет новая сделка? просто ведь началось с того, какие последствия для налогового учета, поэтому и пробуем разобраться в юридической сути :) От ответа на обсуждаемый вопрос зависит, будем отражать как новую поставку или корректировать старую.
А по зачету, там же просто ув. Печкин говорил о том, что если товар уже вернуть невозможно (уничтожен, продали дальше и т.п.), то возмещается его стоимость. Но тогда получается, что покупатель возвращает деньги и продавец возвращает деньги. Поэтому зачет.
Если я правильно понимаю. Если что, ув. Печкин меня, надеюсь, поправит ;)



Если была и оплата и поставка и возврат не связан с какими-то недочетами или гарантией, то полагаю, что это будет новая сделка.

Относительно зачета. Если товар уже вернуть невозможно, то о чем мы тогда с вами говорим!? Вопрос ведь стоял именно в том ключе, как отражать возврат товара. А если его нет, то о каком возврате в принципе можно говорить и, как следствие, чего еще тут поднимать вопрос с зачетом. Пусть г-н Печкин определится. Если же решили просто прогнать денюжку, ну так то совсем другой разговор и не надо сюда приплетать поставку товара, которая когда-то где-то была.
Последний раз редактировалось profi 06 дек 2010, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST profi » 06 дек 2010, 16:48

Печкин писал(а):
profi писал(а):Не совсем мне понятна идея с зачетом. Как я понял из стартовых условий товар был ПЕРЕДАН и ОПЛАЧЕН, поэтому последующий возврат, как новая договоренность сторон, должен сопровождаться оплатой. Зачет не с чем проводить (если нет других встречных обязательств).



Ol_ua писал(а):to profi
А по зачету, там же просто ув. Печкин говорил о том, что если товар уже вернуть невозможно (уничтожен, продали дальше и т.п.), то возмещается его стоимость. Но тогда получается, что покупатель возвращает деньги и продавец возвращает деньги. Поэтому зачет.
Если я правильно понимаю. Если что, ув. Печкин меня, надеюсь, поправит ;)


Абсолютно верно поняли. Именно об этом и говорил.

profi писал(а):Последующий возврат должен идти по договоренности сторон. Причем подписывать договор не обязательно, таковым можно признать и первичку, с учетом того факта что стороны предприняли все необходимые действия на совершение сделки (передали/приняли товар).


По этому поводу думаю вот что.
Действительно, можно говорить, что возврат идет по "договоренности сторон".
Вопрос, что именно за договоренности? Что будет их предметом?


1. Если [1] товар вернуть невозможно и [2] мы говорим о возврате ТОВАРА, когда обязанности сторон по поставке и оплате товара были выполнены, то:
либо мы не говорим о [1] либо мы не говорим о [2]. Тут вопрошающему следует определиться о чем мы все таки говорим.
2. Извините, но то в чем будет договоренность - это договоренность сторон. О чем договорятся такая договоренность и будет. Это вопрос не для форума и не для спора. А возвращаясь к истокам спора, то судя по всему автор статьи и имел ввиду что стороны договорились вернуть товар в порядке его продажи.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 06 дек 2010, 16:54

profi писал(а):О чем договорятся такая договоренность и будет


Действительно, что-то запутались.

Как все это время мне казалось, спор как раз в том, могут ли стороны договориться, что возврат осуществляется в рамках прежнего договора и новой поставкой не считается.
Я считаю, что не могут. Т.е. либо есть основания для возврата (ненадлежащее исполнение договоренности, в результате чего обязательство не может считаться прекращенным), либо их нет, и поэтому, как бы стороны не договорились между собой, это будет иметь характер нового договора.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Печкин » 06 дек 2010, 17:01

profi писал(а):
Ol_ua писал(а):to profi

Так а все-таки, как Вы считаете - это будет новая сделка? просто ведь началось с того, какие последствия для налогового учета, поэтому и пробуем разобраться в юридической сути :) От ответа на обсуждаемый вопрос зависит, будем отражать как новую поставку или корректировать старую.
А по зачету, там же просто ув. Печкин говорил о том, что если товар уже вернуть невозможно (уничтожен, продали дальше и т.п.), то возмещается его стоимость. Но тогда получается, что покупатель возвращает деньги и продавец возвращает деньги. Поэтому зачет.
Если я правильно понимаю. Если что, ув. Печкин меня, надеюсь, поправит ;)



Если была и оплата и поставка и возврат не связан с какими-то недочетами или гарантией, то полагаю, что это будет новая сделка.

Относительно зачета. Если товар уже вернуть невозможно, то о чем мы тогда с вами говорим!? Вопрос ведь стоял именно в том ключе, как отражать возврат товара. А если его нет, то о каком возврате в принципе можно говорить и, как следствие, чего еще тут поднимать вопрос с зачетом. Пусть г-н Печкин определится. Если же решили просто прогнать денюжку, ну так то совсем другой разговор и не надо сюда приплетать поставку товара, которая когда-то где-то была.


profi писал(а):Если была и оплата и поставка и возврат не связан с какими-то недочетами или гарантией, то полагаю, что это будет новая сделка.
Относительно зачета. Если товар уже вернуть невозможно, то о чем мы тогда с вами говорим!? Вопрос ведь стоял именно в том ключе, как отражать возврат товара. А если его нет, то о каком возврате в принципе можно говорить и, как следствие, чего еще тут поднимать вопрос с зачетом. Пусть г-н Печкин определится. Если же решили просто прогнать, ну так то совсем другой разговор и не надо сюда приплетать поставку товара, которая когда-то где-то была.


1. Согласен, в качестве базового варианта можно предположить, что будет новая сделка. Но можно ли говорить, что всегда и однозначно будет новая сделка. Есть ли непреодолимые препятствия для расторжения уже исполненного соглашения если в таком растожении совпала воля сторон? Пока таких не вижу.

2. По поводу зачета. Возможность его совершения была продиктованным резонными возражениями по поводу нарушения стабильности оборота в том случае если признать возможным расторжение после исполнения (мол тогда право собственности и подвиснет). В связи с этим я предложил аналогию с ретитуцией, когда приневозможности выполненения обязателства по возврату имущества в натуре (имущество перепродано, переработано, потреблено...) это обязательство выполняется в деньгах. Соответственно в этом частном случае, налицо две встречные денежные задолженности и очевидно, в целях обеспечения экономности оборота, должен произойти их зачет. Но, повторюсь, этот зачет я рассматриваю как возможную частность.

3. Но тут хотелось бы услышать и налогово-правовую характеристику рассматриваемых операций, особенно в контексте 4.5.3 ЗУ об НДС.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Печкин » 06 дек 2010, 17:12

profi писал(а):2. Извините, но то в чем будет договоренность - это договоренность сторон. О чем договорятся такая договоренность и будет. Это вопрос не для форума и не для спора. А возвращаясь к истокам спора, то судя по всему автор статьи и имел ввиду что стороны договорились вернуть товар в порядке его продажи.


Поэтому я и пытаюсь понять :)

Если стороны просто пришли к соглашению о расторжении договора, но мы говорим, что с правовой точки зрения это другая (новая) сделка. Причем сделка купли-продажи. Соответственно будут совершенно отличные права и обязанности сторон, начиная, хотя бы с цены нового соглашения (которая установлена не будет) и заканчивая отличными налоговыми последствиями. По ХКУ вообще возникнет ситуация когда договор не заключен.
В силу этого, да и не только, у меня есть уверенность, что стороны своим волеизъявлением все-таки могут просто расторгнуть имевшийся и исполненный договор.

Опять-таки сказанное основывается на отсутствии запрета на расторжение (ч. 4 ст. 653 ГКУ):

"Сторони не мають права вимагати повернення того, що було виконане ними за зобов'язанням до моменту зміни або розірвання договору, якщо інше не встановлено договором або законом. "
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST юрист » 06 дек 2010, 21:44

profi писал(а): А возвращаясь к истокам спора, то судя по всему автор статьи и имел ввиду что стороны договорились вернуть товар в порядке его продажи.


Я тоже решила вернуться к истокам :)
Вот собственно та самая статья. Точнее извлечение из нее:

"Как отражать в налоговом учете возврат оплаченного товара: как корректировку прежних налоговых событий или как новую сделку?

Из сути вопроса следует, что стороны договора купли-продажи по каким-то субъективным или объективным причинам решили расторгнуть уже исполненный договор купли-продажи. Возможно ли это?
Согласно ст.651 ГКУ расторжение договора допускается лишь по соглашению сторон, если иное не установлено договором или законом. Правда, по требованию одной из сторон договор может быть расторгнут по решению суда, да и то только в том случае, если будет доказано существенное нарушение договора другой стороной.
В качестве правовых последствий расторжения договора ст.653 ГКУ устанавливает прекращение обязательств сторон по такому договору. При этом согласно части четвертой этой же статьи стороны не вправе требовать возврата того, что было ими исполнено по обязательствам до момента расторжения.
Поскольку все обязательства на момент заключения соглашения о возврате товара сторонами исполнены, то в данном случае правовой сутью отношений по возврату товара является новый договор купли-продажи, а не расторжение прежнего. И фактический возврат товара, с точки зрения и гражданского, и налогового права, следует рассматривать как новую сделку, новую хозяйственную операцию со своими гражданско-правовыми и налоговыми последствиями, не связанными с прежней сделкой.
Иными словами, возврат товара следует в данном случае рассматривать как первое налоговое событие, которое согласно ст. 11 Закона о прибыли и ст.7 Закона об НДС повлечет за собой увеличение валового дохода и налоговых обязательств по НДС — для стороны, возвращающей товар, и увеличение валовых расходов и налогового кредита — для стороны, получившей возвращенный товар".

Источник: "Бухгалтерия № 47 за 2010 г. от 22 ноября 2010 года, с. 62-63, Александр Ефимов

Из этого не понятно "стороны договорились вернуть товар в порядке его продажи" или о чем то ином.
Пишут лишь, что любой возврат товаров в этой ситуации - новая сделка (я так поняла - продажа).
Аватар пользователя
юрист
 
Сообщений: 455
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 10:51
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

UNREAD_POST Печкин » 06 дек 2010, 23:41

Добавил ссылку выше на источник.
Иначе это нарушение авторских прав :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 06 дек 2010, 23:54

Просто если это пользование было, например, лицо пользовалось, пользовалось, а потом стороны говорят - "мы договорились, что между нами изначально сделки как-будто не было" (хотя мне кажется, так быть не должно - мы же не можем фактические отношения подменять юридической фикцией - вот давайте считать, что договора не было, хотя он был). получается, что пользование было без правового основания, хотя это какое-то "обратное действие договора".
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST налоговик » 16 апр 2013, 08:46

Возврат денег за качественный товар


Предприниматель-единщик в декабре продал юридическому лицу промышленную мясорубку. Первичные документы оформлены своевременно: расходная накладная, сертификат качества, доверенность. Спустя два месяца предприятие заявляет, что мясорубка ему не подходит и требует вернуть деньги. Товар качественный (не бракованный). Каков порядок действий продавца? Обязан ли он принимать товар обратно и возвращать деньги?

Как можно предположить из содержания вопроса, между предпринимателем и предприятием был заключен договор поставки промышленной мясорубки. Возврат покупателю денег и соответственно поставщику товара возможен в случае расторжения договора или признания его недействительным. Причем расторжение договора может иметь место как в одностороннем, так и в судебном порядке. (Не совсем понял альтернативность одностороннего и судебного порядка. Мне казалось, что альтернативой одностороннему порядку, будет двустороннее согласие о расторжении, альтернативой судебному - добровольное расторжение - прим. налоговик)
Поскольку в рассматриваемой ситуации действие Закона Украины от 12.05.91 г. № 1023 "О защите прав потребителей" на отношения сторон договора не распространяются, его расторжение возможно по основаниям, предусмотренным гл. 54 Гражданского кодекса Украины (ГКУ).
Так, согласно ст. 658 ГКУ покупатель имеет право отказаться от договора (т. е. расторгнуть его в одностороннем порядке) и требовать возврата уплаченных за товар денег в случае существенного нарушения требований относительно качества товара: выявления недостатков, которые нельзя устранить, которые появлялись неоднократно или появились после их устранения, либо недостатков, устранение которых связано с непропорциональными расходами или затратами времени.
Такого основания для расторжения договора в одностороннем порядке, как "товар не подошел", при условии, что он был надлежащего качества, ГКУ не содержит.
Поскольку стороны договора поставки являются субъектами хозяйствования, на них распространяется действие Хозяйственного кодекса Украины (ХКУ), который предусматривает устранение за счет поставщика недостатков товара, если они будут выявлены покупателем. Статья 269 ХКУ, регулирующая порядок предъявления претензий в связи с недостатками поставленного товара, не определяет права покупателя отказаться от договора даже в случае поставки товара ненадлежащего качества.
В данном случае товар поставлен качественный, договор исполнен, все документы к нему оформлены надлежащим образом, поэтому признать его недействительным будет довольно проблематично.
Покупатель может направить предпринимателю уведомление о расторжении договора с требованием о возврате средств. Получив его, предприниматель должен ответить отказом, сославшись на то, что поставленный товар надлежащего качества и действующее законодательство - ГКУ и ХКУ - не предусматривает оснований для возврата средств.
В любом случае покупатель, если решит вернуть деньги, должен будет обратиться с иском в хозяйственный суд. Это может быть иск о расторжении договора с предпринимателем, о признании его недействительным либо о возврате денежных средств (По поводу последнего мучают сомнения, что может быть в данной ситуации такое исковое требование. Возврат - это уже следствие - прим. налоговик) Для обоснования исковых требований нужно будет привести веские основания. Полагаем, что найти их будет довольно сложно.
Только если покупателю каким-то образом удастся получить решение суда в свою пользу, после вступления его в законную силу предприниматель вынужден будет принять товар назад и возвратить деньги. В иной ситуации предприниматель этого делать не обязан. (1. Напрашивается вывод: не обязан, но может. 2. К сожалению, автор не уточняет, что это такое будет для налогового учета - прим. налоговик).
Андрей БРЫЛЕВ, юрист
ЧП № 7 за 2013

За это сообщение автора налоговик поблагодарил:
minibuh
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 2481 раз.

Пред.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ОБЗОР ПРЕССЫ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: бухгалтер Маша, Ads, alex88, АПЦ, Gb, hela, Kamillfo, Ya