Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

ВОБУ №16 (2011г.) – Что за «зверь» такой «Первичка»?

о чем пишут бухгалтерские издания

Модератор: Печкин

Правила форума
Раздел: ОБЗОР ПРЕССЫ
1. Не реклама, и не антиреклама.
2. Рекомендуем критически оценивать написанное.
3. Делимся прочитанным (с соблюдением авторских прав)
4. Обсуждаемо всё - статьи, целые газеты, книги, интервью и т.п.

UNREAD_POST vins » 26 фев 2011, 20:10

Vetal' писал(а):Не думаю, что Вы правы. Если взять, как пример, налог на прибыль, то хотя бы в силу наличия п. 153.7
"Оподаткування операцій лізингу (оренди) здійснюється в такому порядку:
передача майна в оперативний лізинг (оренду) не змінює податкових зобов'язань орендодавця та орендаря. При цьому орендодавець збільшує суму доходів, а орендар збільшує суму витрат на суму нарахованого лізингового платежу за наслідками податкового періоду, в якому здійснюється таке нарахування. У такому ж порядку здійснюється оподаткування операцій із оренди землі та жилих приміщень".


Потому специальную оговорку и сделали. А если б не сделали, действовало б общее правило

Vetal' писал(а):Пример не удачный именно потому, что уступка - не вид договора. В уступке просто предмет сделки специфический, ну и есть некоторые доптребования. А так - обычная купля-продажа, мена или что там еще может быть


Да, это так. Хотя в силу специфики предмета договора, законодатель мог и выделить. Но не стал.
Аренда в рамках ГП-отношений как раз ближе к купле-продаже. И первый, и второй - договоры о передаче имущества. Т.е. если проводить параллели, то скорее с куплей-продажей чем с услугами.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 26 фев 2011, 20:24

vins писал(а):...
Потому специальную оговорку и сделали. А если б не сделали, действовало б общее правило
...


Неуверен (не в смысле "применять общее правило", а в том плане, что доход и НО нужно было бы сразу на всю сумму отражать :) ). Почему? Потому что не уверен, что аренда ближе к купле-продаже...

vins писал(а):И первый, и второй - договоры о передаче имущества. Т.е. если проводить параллели, то скорее с куплей-продажей чем с услугами.


По договору хранения вещь тоже передают хранителю, и что? Есть основания утверждать, что он к чему-то ближе, а к чему-то дальше? :) Или если договор хранения, к примеру, на два года, то доход и НО по НДС тоже будем на два года вперед отражать? :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST vins » 26 фев 2011, 20:32

:)

По договору хранения как раз услуга - потребляется в процессе того, как вещь находится на хранении. Предоставляет ее тот, у кого находится вещь. Т.е. смысл хранения в действиях. осуществляемых по отношению к вещи, а не в правах на нее.
По купле-продаже передается набор правомочностей - владеть, пользоваться, распоряжаться. По аренде - владеть и пользоваться. Вот и все отличие. (грубо говоря)
У договора хранение совсем другая природа, другой предмет договора - не в передаче вещи и не в правомочностях на вещь, а в действиях, совершаемых по отношению к этой вещи.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 26 фев 2011, 20:39

Vetal' писал(а):2. А с НДСом более интересно "Начислят по дате на которую арендный акт якобы должен был быть :) И все дела." А на какую дату он должен быть, если его быть не должно?
3. По поводу аренды у физлица. Бегать за физиком будет арендатор, которому нужны расходы. :)


2. Я как раз об этом и говорю, что наплюют на нормы один раз в отношении даты (т.е. доначислят НО без даты), наплюют и второй раз - скажут, что должны были составить 28,30, 31 числа.

3. Это понятно. Хотя например, Закон о прибыли не привязывается в датах к акту, причем особенно нагло не привязывается при аренде :)

5.3.9 конечно есть. Но как его применять в отношении аренды (да и не только аренды), совершенно непонятно.

Практика пошла по пути наименьшего сопротивления. Мол там речь идет об обычных первичных документах. О чем в статье из первого поста резонно написано.
В целом, думаю это правильный путь, но на этом пути, разумеется, в отдельных случаях, например, арендных (быть может частично, кредитно-депозитных) возникает ситуация которая должна решаться на основании "обычаев" :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Печкин » 26 фев 2011, 20:43

vins писал(а):Если представить аренду как продажу имущественного права с рассрочкой платежа? :)
Нам продали право пользоваться в течение определенного срока. Это право стоит 1000 грн. Но мы выплачиваем частями каждый месяц. Какие нам нужны были бы первичные документы?


Круто мысль пошла :)

А почему это будет в налоговых целях продажа имущественного права, а в гражданско-правовых не является куплей-продажей?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST vins » 26 фев 2011, 20:46

Печкин писал(а):А почему это будет в налоговых целях продажа имущественного права, а в гражданско-правовых не является куплей-продажей?


Можно и иначе спросить - а почему это будет в налоговых целях услуга?
Ренту ГКУ тоже в отдельный вид договора отнес, но по своей сути купля-продажа.
И аренду в силу определенной специфики отношений выделили в отдельный вид договора.
Вот Vetal' упоминал - если мы право пользования имуществом сроком на 3 года внесем в УК, то мы какие правила применять будем - как при купле-продаже / мене или как при услугах?
Последний раз редактировалось vins 26 фев 2011, 20:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 26 фев 2011, 20:53

vins, безусловно, отличия есть... :D Почему в налоговых целях это услуга?

1.31 Закона о прибыли: Продаж результатів робіт (послуг) - будь-які операції цивільно-правового характеру з надання результатів робіт (послуг), з надання права на користування або на розпоряджання товарами, у тому числі нематеріальними активами та іншими ніж товари, об'єктами власності за компенсацію, а також операції з безоплатного надання результатів робіт (послуг). Продаж результатів робіт (послуг) включає, зокрема, надання права на користування товарами у межах договорів лізингу (оренди), продаж, передачу права на підставі авторських або ліцензійних договорів, а також інші способи передачі об'єктів авторського права, патентів, знаків для товарів і послуг, інших об'єктів права інтелектуальної, в тому числі промислової, власності.



Поэтому есть ли смысл ломать копья..? Думаю, о ее природе немало написано и при разработке ГКУ это было учтено :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 26 фев 2011, 20:57

vins писал(а):Вот Vetal' упоминал - если мы право пользования имуществом сроком на 3 года внесем в УК, то мы какие правила применять будем - как при купле-продаже / мене или как при услугах?


Тут сначала нужно разобраться с тем, нужно ли потом (после взноса в УК этого самого права) заключать договор на пользование (например, арендный или ссуду) или нет? :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 26 фев 2011, 20:57

vins писал(а):
Печкин писал(а):А почему это будет в налоговых целях продажа имущественного права, а в гражданско-правовых не является куплей-продажей?


А почему это в налоговых целях услуга?


По старому так:
1.31. Продаж результатів робіт (послуг) - будь-які операції цивільно-правового характеру з надання результатів робіт (послуг), з надання права на користування або на розпоряджання товарами ... дальше аренда прямо названа

По новому:

услугами является вообще всё на свете. Тут уже обращалось внимание.

"14.1.185. постачання послуг - будь-яка операція, що не є постачанням товарів".

Например, зарплата, дивиденды - это все услуги :) Если я правильно понял.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST vins » 26 фев 2011, 21:12

Видимо, настаивать на том, что это поставка товаров глупо.. Право пользования как нематериальный актив, которым можно распорядиться и передать другому субъекту...
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 26 фев 2011, 21:15

Печкин писал(а):...
"14.1.185. постачання послуг - будь-яка операція, що не є постачанням товарів".

Например, зарплата, дивиденды - это все услуги :) Если я правильно понял.


Я бы сказал, это операции :) Нельзя это читать в отрыве от

"чи інша операція з передачі права на об'єкти права інтелектуальної власності та інші нематеріальні активи чи надання інших майнових прав стосовно таких об'єктів права інтелектуальної власності, а також надання послуг, що споживаються в процесі вчинення певної дії або провадження певної діяльності".
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST vins » 26 фев 2011, 21:17

Vetal' писал(а):Тут сначала нужно разобраться с тем, нужно ли потом (после взноса в УК этого самого права) заключать договор на пользование (например, арендный или ссуду) или нет?


Договор же купли-продажи, мены, дарения, если право собственности вносим, не заключаем.
Было волеизъявление. Зачем его дублировать.
Другое дело, если мы вносим свое прав заключить с кем-то (с третьим лицом) договор аренды. Тогда будет заключаться договор (или не будет, если общество решит право не воспользоваться). Но это уже другая ситуация. В общем случае, как мне кажется, дополнительного договора быть не должно.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 26 фев 2011, 21:25

Vetal' писал(а):
Печкин писал(а):...
"14.1.185. постачання послуг - будь-яка операція, що не є постачанням товарів".

Например, зарплата, дивиденды - это все услуги :) Если я правильно понял.


Я бы сказал, это операции :) Нельзя это читать в отрыве от

"чи інша операція з передачі права на об'єкти права інтелектуальної власності та інші нематеріальні активи чи надання інших майнових прав стосовно таких об'єктів права інтелектуальної власності, а також надання послуг, що споживаються в процесі вчинення певної дії або провадження певної діяльності".


Может быть. Но пока не пойму что без отрыва получается.
Так?

14.1.185. постачання послуг - будь-яка операція, що не є постачанням товарів, чи інша операція з передачі права на об'єкти права інтелектуальної власності та інші нематеріальні активи чи надання інших майнових прав стосовно таких об'єктів права інтелектуальної власності, а також надання послуг, що споживаються в процесі вчинення певної дії або провадження певної діяльності.

Пока я вижу так:

14.1.185. постачання послуг - будь-яка операція, що не є постачанням товарів, чи інша операція з передачі права на об'єкти права інтелектуальної власності та інші нематеріальні активи чи надання інших майнових прав стосовно таких об'єктів права інтелектуальної власності, а також надання послуг, що споживаються в процесі вчинення певної дії або провадження певної діяльності.

Т.е. есть три множества
А=будь-яка операція, що не є постачанням товарів
Б=інша операція з передачі права на об'єкти права інтелектуальної власності та інші нематеріальні активи чи надання інших майнових прав стосовно таких об'єктів права інтелектуальної власності,
В=надання послуг, що споживаються в процесі вчинення певної дії або провадження певної діяльності.

Просто при таком прямом прочтении оказывается, что Б и В - всегда подмножества А.
Вроде как глупость.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Heloise » 26 фев 2011, 22:33

Часть II.

В той части статьи рассмотрим имидж «Первичника», покопаемся в его неизменном гардеробе, а так же посмотрим, что новенького пытаются на него «нацепить».

Итак, требования к Первичному документу, составленному на бумажных или машинных носителях (ч.2 ст. 9 Закона про БУ) «для надання їм юридичної сили та доказовості» (Положение №88):
Реквизиты:
1.1. Обязательные:
- название документа (форма);
- дата и место составления;
- название предприятия, составившего документ;
- содержание и объем хоз. операции
· отсутствие «объема хоз. операции» может повлечь проблемы (Решение Хоз. суда Киева №13/163 от 03.12.09 г.);
- единицу измерения хоз. операции
· п. 2.4 Положения №88 уточняет «обсяг госп. операції, одиниця виміру наводяться в натуральному та/або вартісному виразі», где «та/або» облегчает составление тех же актов на услуги;
- должности лиц, ответственных за совершение хоз. операции и правильности её оформления;
- личная подпись или др. данные, дающие возможность идентифицировать лицо, бравшее участие в хоз. операции
· исходя из практики подпись ответств. лица, без указания его Должности (Решение Хоз. суда Киева №14/211 от 26.05.10г., № 14/206 от 19.05.10 г.), а так же его Фамилии и.о. (постановление ВАСУ №К-11579/07 от 11.03.10 г.) ставит статус и действительность Первички под сомнение.
1.2. Обязательно-«рекомендуемые»:
- место и время предоставления (для услуги)
· Постановление Окруж. админ. суда Киева №6/187 от 16.06.09 г. считает данный реквизит обязательным для первички, в виду его отсутствия предприятию отказано в ВР
· Письмо ГНАУ №14170/5/14-3216 от 27.12.04 г. утверждает, что отсутствие данного реквизита в Актах выполненных работ (посреднические, информационно-консультационные услуги) является нарушение Закона про БУ и Положения №88
· Мнение Автора - реквизит нельзя отнести к обязательным, т.к. для первички уже предусмотрены «дата и место составления» документа, а не «совершения хоз. операции». Аргумент (ч. 1 ст. 9 Закона про БУ) – первичка составляется «під час здійснення госп. операції, а якщо це неможливо – безпосередньо після її закінчення»
- ссылка в накладной (акте) на конкретный договор (как основу для хоз. операции)
· Постановление ВАСУ №39/71 от 21.01.10 г. – законодательство не требует напрямую данный реквизит, но его наличие уместно, при заключении нескольких договоров для идентичных товаров, работ.
· Постановление Киевского апеляц. Хозсуда № 38/397 от 21.11.06 г. – реквизит вообще есть Обязательным.
· Постановление Киевского апеляц. Хозсуда №№40/394, 34/570, 6/639 – отсутствие данного реквизита тянет за собой невозможность признать эту первичку доказательством поставки по конкретному договору.
1.3. Дополнительные:
- идентификационный код предприятия;
- номер документа;
- основание для совершения операции;
- данные про документ, подтверждающие лицо-получателя.
- Печать
· п. 2.5 Положения №88 «підпис може бути скріплений печаткою»
· ГНАУ первичку без печати вообще не признает.
· Если есть «місце печатки», без оттиска не обойтись.

Подписание первички.
1. Кто подписывает.
· П.. 2.13 Положения №88, ч. 5 ст. 8 Закона про БУ - Директор предприятие утверждает «перелік осіб» имеющих право подписывать первичку. При этом Минфин рекомендует исходить еще и из условий действующего законодательства про определенные должности.
· Ч. 8 ст. 9 Закона про БУ – этот же «перелік осіб» будет ответственным за несвоевременное составление первички и недостоверность данных в ней.

2. Личная подпись.
П. 2.5. Положения №88 – документ должен подписываться Лично, с возможным скреплением печатю. При этом Факсимиле тоже допускается.

3. Факсимиле.
· П. 2.5. Положения №88 - Факсимиле допускается.
· Минфин – то «за», то «застосування ... для підпису первинних документів не визначено Законом про БО».
· Высшие суд. органы – признают факсимиле.
· Автор статьи отмечает – условия для применения факсимиле «у порядку, встановленому законом, ін. актами цивільного законодавства» может свидетельствовать про допустимость факсимильной подписи, при наличии, например, письменного соглашения сторон с образцами аналога личных подписей (ч. 3 ст. 207 ХКУ).

4. Электронная подпись.
Возможность вытекает из самого определения «первички». Спец. Условий – нет. Применяется при с соблюдением условий законодательства про электронные документы и ел. документооборот.
Исключения – имеются, например, бланки строгой отчетности.

За это сообщение автора Heloise поблагодарили: 3
konsult, Oleg_Z, vins
Heloise
 
Сообщений: 356
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 18:02
Благодарил (а): 499 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

UNREAD_POST Heloise » 26 фев 2011, 22:35

Формы первички.
Обязательно ли использовать Типовые (специализованные) формы?
Автор считает – нет. Опираясь на старую (для еще не проверенных старых периодов)
- «…мають обов’язково містити реквізити типових або спеціалізованих форм...»
и новую редакцию п. 2.7 Положения №88
- «…повинні містити обов’язкові реквізити або реквізити типових чи спеціалізованих форм...»
предприятие имеет право использовать самостоятельно изготовленные бланки.
Единственное условие – наличие обязательных реквизитов первички.
Суды так же либеральны в своих комментариях: «... допускається використання як затверджених форм, так й інших, згідно із загальноприйнятими правилами діловодства...»
Исключения:
1. Бланки строгой отчетности.
2. При создании первичка по кассовым, банковским операциям, движению ценных бумаг, ТМЦ и подобному нужно ориентироваться на доп. требования спец. нормативных актов (п. 2.8 Положения №88).

Язык первички.
- Письмо Минфина № 043-512/13-6449 от 22.07.02 г. – «… при складанні первинних бух. документів повинна застосовуватися українська мова...».
- Письмо Гос. комитета информ. политики, теле и радиовещания Укр. №75/9 от 03.07.02 г. – «... заборони складати документи російською мовою немає...».
- П. 1.3 Положения №88 в отношении языка содержит такие правила:
1. «... Дійсно усі первинні документи, облікові регістри й бух. звітність повинні складатися укр.. мовою...»;
2. «... Водночас з укр. може застосовуватися інша мова в порядку ст. 11 Закону про мови (й національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості)...»
При этом нет критериев и правил определения и подтверждения факта проживания большинства граждан определенной национальности на конкретной территории.;
3. «...У документів складених іноземною мовою має бути впорядкований автентичний переклад українською...»
Речь идет о текстовых элементах бланков, а не языке заполнения.

Дата составления первички: последствия.
Ч. 5 ст. 9 Закона про БУ требует отображения хоз. операций в учетных регистрах в том отчетном периоде, в котором произошло их совершение.
При том Закон про БУ не против составления первички после совершения хоз. операции, фактически разрешая совершать проводки «задним числом», но с учетом специфики хоз. операции, даже когда «после» приходится на следующий отчет. период.
А вот ГНАУ в письме №9895/7/16-1517-08 от 20.05.10 г. считает иначе:
«…хозяйственные операции должны отображаться в учетных реестрах в том отчетном периоде, в котором они осуществлены.
Поэтому, к примеру, факт подписания в апреле акта выполненных услуг по перевозке товара, фактическая перевозка которого состоялась в марте, является нарушением правил ведения бухгалтерского учета и соответственно налогового учета.»

За это сообщение автора Heloise поблагодарил:
vins
Heloise
 
Сообщений: 356
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 18:02
Благодарил (а): 499 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Пред.След.

Вернуться в ОБЗОР ПРЕССЫ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Mr.Smith, Ya