Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Базы персональных данных

новости законодательства для бухгалтера и предпринимателя, события, акции

Модераторы: Чихуа, vins

Правила форума
Раздел: НОВОСТИ
1. Размещая новости, желательно (но не обязательно) снабжать их собственными комментариями.
2. Новости должны корреспондировать с тематикой форума.

UNREAD_POST Al Shurshun » 19 дек 2011, 01:18

Уважаемая коллега, Чихуа !
Глубина "отрыва" напоминает марки гербового сбора на каждом листе договоров внешнеэкономической деятельности. :lol:

С уважением
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2933
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 19 дек 2011, 01:22

юрист писал(а):
Чихуа писал(а):
юрист писал(а):
Чихуа писал(а):Возник вопрос: а не кажется ли вам странным, что под некое понятие подпадают почти все объекты, куда ни плюнь?
Либо с понятием что-то не то, либо с его пониманием...

Чихуа, а Вы и декларацию по НДФЛ в марте не подавали?


Нет :mrgreen: Как вы угадали? :)


Да смотрю, отчаянная Вы :)

Если по делу - надо уже подвести черту, ИМХО, а то ходим по кругу, повторяем одни и те же аргументы.

Позиция взвешенная, консервативная.
Законодатель погорячился, но тем не менее Суров закон, но закон, а значит - надо выполнять. Поэтому: если у субъекта имеются сколько-нибудь упорядоченные сведения о физлице (причем любые, позволяющие его идентифицировать: предполагается, что только по ФИО идентифицировать нельзя). По поводу упорядоченные: исходим из того, что люди в основном разумные - и в полном беспорядке документы не содержат. Так что: базу "работники" и базу "контрагенты", судя по всему, зарегить надо. Плюс предпринять ряд иных организационных мер как-то: назначить ответственное лицо, утвердить положение, получить согласия (хотя от этого можно отбиваться ссылками на то, что используем данные не по доброй воле, а потому что по закону обойтись без них не можем), уведомляем о правах.

Позиция либеральная, прогрессивная.
Не регистрировать ничего, в расчете на то, что:
1. Служба завалена заявами, и о тех, кто их не подал, вспомнит не скоро.
2. Если и вспомнит, то порядок проверок пока только в проекте.
3. Если даже порядок проверок будет и даже с проверкой придут - можно доказывать, что базы нет. И не было.

Каждый выбирает для себя сам.


Добавьте еще, пожалуйста, третий пункт:
Не регистрировать ничего, но не в расчете на что-то, а опираясь на то, что баз персональных данных предприятие не создает и не ведет. Не ожидая проверок.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"

За это сообщение автора Чихуа поблагодарили: 2
natalias-65, yur
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Зоряна К. » 19 дек 2011, 01:26

Ситуація з БПД нагадує епопею з антикорупційними законами: № 1506-VI і № 1507-VI. Їх скасували ЗУ від 21 грудня 2010 р. N 2808-VI. Але вже за два тижні перед тим "проскакувала" інформація про те, що закони планують змінити або скасувати.
Зараз про зміни щось чути? Ні. Законопроекти щодо цього хоч зареєстровано? Не з'ясовувала. Яка ймовірність якнайшвидших законодавчих змін? Щось не дуже велика...
Аватар пользователя
Зоряна К.
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 21:00
Откуда: Львів
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 89 раз.

UNREAD_POST vins » 19 дек 2011, 01:34

Зоряна К. писал(а):Законопроекти щодо цього хоч зареєстровано? Не з'ясовувала.


Ні :( , не зареєстровано.
Але коли захочуть, можуть діяти дуже швидко.
Не виключаю, що "корегувати" текст закону будуть менш радикальном шляхом - підлаштовуючи роз'яснення під більш прийнятний формат. Не покоїть тільки те, що Мінюст в одному з листів вже висловився про бази даних "Працівники" у ФЛП, а отже скоріше за все на тому стояти і буде. Подивимося, що воно буде.
Принаймні, весело. Це вони там, в країнах розвиненої демократії, із зрозумілими законами, з тоски вже чахнуть :)
Последний раз редактировалось vins 19 дек 2011, 01:36, всего редактировалось 1 раз.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Зоряна К.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST natalias-65 » 19 дек 2011, 01:36

Гуляла по дружественным форумам и набрела на очень интересную мысль касательно ФЛП. Ведь данная категория контрагентов в большинстве случаев рассматривается исключительно как субъекты хозяйствования, но абсолютно не как физлица. Например, мне совершенно не нужны паспортные данные, дата и место рождения, пол, и т.д. всех моих ФЛПов. Ведь идентифицирую я их не как физлица Василии Ивановичи Ивановы, а как субъекты хозяйствования ФЛП Василии Ивановичи Ивановы. И для этого мне необходимы исключительно их ИНН и свидетельства - для осуществления взаимоотношений с ними этих данных совершенно достаточно.И данная информация является абсолютно публичной. Более того, ФЛПы мне ОБЯЗАНЫ сами при совершении сделки предоставить копии своего свидетельства. И эти копии обязаны у них и висеть в рамочке, и лежать стопочками на самом видном месте в местах осуществления деятельности. Вот если они мне оказывают услуги, которые не поименованы в их свидетельствах, тогда речь пойдет о физлицах, касательно которых и предусмотрен данный закон. Так что опять же: никому ненужную информацию необходимо либо удалить, либо оч. далеко спрятать.
- Ставьте перед собой большие цели - по ним тяжелее промазать!

За это сообщение автора natalias-65 поблагодарили: 3
Demerji, vins, Чихуа
natalias-65
 
Сообщений: 395
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 21:22
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 19 дек 2011, 01:40

Зоряна К. писал(а):Ситуація з БПД нагадує епопею з антикорупційними законами: № 1506-VI і № 1507-VI. Їх скасували ЗУ від 21 грудня 2010 р. N 2808-VI. Але вже за два тижні перед тим "проскакувала" інформація про те, що закони планують змінити або скасувати.
Зараз про зміни щось чути? Ні. Законопроекти щодо цього хоч зареєстровано? Не з'ясовувала. Яка ймовірність якнайшвидших законодавчих змін? Щось не дуже велика...


Може зміни ще не плануються, але й реально працювати цей закон не буде.

Всіх не зможуть перевірити й оштрафувати, навіть якщо збільшать штат цієї служби. Для цього треба створювати розгалужену систему держслужби. Це в найближчому майбутньому реально? Вважаю, ні.
Припустимо, що переполоху не було, майже ніхто не реєстрував бази "Працівників" та "Контрагентів", а перевірити всіх вони змогли.
Перевірили, понавиписували мульйони штрафів на 8500 - 17000 тисяч.
Ці акти повинні розглянути суди. Яка швидкість цього процесу? Місяці, або тижні. А ще ж треба допустити, що не всі громадяни погодяться зі штрафами.
Отже, на цьому етапі якийсь процент штрафів анулюють.

Далі. Багато громадян можуть швидко вийняти з власного бюджету 8500 тисяч? Не дуже. В діло вступає виконавча служба. Штраф утримується їз зарплати. Багато громадян отримують всю зарплату офіційно? Не знаю.
Крім того, утримання не повинно ж перевищувати 50% зарплати чи в цьому випадку ця норма не працює?
Якщо ж працює, то скільки часу потрібно для утримання з мінімальної зарплати штрафу розміром 8500 грн.? А якщо людина звільниться?
А в ЧП-шника з доходу близько нуля скільки часу будуть той штраф утримувати?

Отже, як швидко вдасться наповнювати бюджет таким чином?
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"

За это сообщение автора Чихуа поблагодарили: 2
Demerji, yur
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST QWERT » 19 дек 2011, 02:16

ИМХО если на предприятии один сотрудник-это директор, то можно не регистрировать базу Сотрудники, а подать заявление только после принятия сотрудника под номером 2. Обоснования, для сдачи отчетности необходим ИПН сотрудника и его ФИО - эти данные указаны в форме 4 ОПП, в Справке из ЕГРПОУ, т.е. эти данные нельзя "обозвать" базой, и с другой позиции Директор сам подписывает документы, поэтому ему не надо получать разрешения на использование личной подписи и прочих данных. Если кто и должен получать разрешение у Директора на использование ПД, то это только учредитель.

(НО опять таки это можно отнести к предприятию, на котором с момента открытия только один сотрудник, поскольку если до этого были сотрудники и уволились, здесь информация накапливалась, а согласно законодательства, вся кадровая документация хранится, если память не изменяет 75 лет, и после закрытия предприятия передается в архив)

Хотя я конечно понимаю, что при приеме на работу на сотрудника должны заводить личную карточку, но стоит признать, что не каждое предприятие ведет кадровую документацию, согласно требований законодательства.

Еще раз замечу, что это лично мое мнение.
QWERT
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 01:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST QWERT » 19 дек 2011, 02:21

Чихуа, я с Вами совершенно согласна.
QWERT
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 01:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST natalias-65 » 19 дек 2011, 02:28

QWERT писал(а):если до этого были сотрудники и уволились, здесь информация накапливалась, а согласно законодательства, вся кадровая документация хранится, если память не изменяет 75 лет, и после закрытия предприятия передается в архив)

Хотя я конечно понимаю, что при приеме на работу на сотрудника должны заводить личную карточку, но стоит признать, что не каждое предприятие ведет кадровую документацию, согласно требований законодательства.

Еще раз замечу, что это лично мое мнение.

Наличие информации не равно наличию базы. Вас никто не обязывает ЗАВОДИТЬ базу. Вас обязывают ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ имеющуюся.
Если Вы хотите завести базу на уволенных 74 года назад сотрудников - заводите. И регистрируйте. Не хотите - не заводите. Заводить любые базы - Ваше право. Зарегить их - Ваша обязанность.
- Ставьте перед собой большие цели - по ним тяжелее промазать!
natalias-65
 
Сообщений: 395
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 21:22
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 19 дек 2011, 03:12

Еще хочу вынести на ваш суд свое видение баз персональных данных на примере базы данных конфетного магазинчика, который продает шоколад и конфеты.
Этот магазинчик создал себе базу данных, в которой было:
- имя и адрес покупателя (шоб знать, кому и куда шоколадки слать). Это не персональные данные, а идентификаторы - т.е. о ком вообще речь - о Маше, Пете, Васе и т.д. Точно также можно было присвоить каждому покупателю номер вместо имени, но база данных от этого ничего не потеряет.

Дальше уже идут персональные данные про этих Маш, Петь и Вась:
- предпочтения покупателей по шоколаду - белый, молочный, черный (чтобы знать, какой шоколад им предлагать)
- препочтения покупателей по конфетам и наборам (чтобы знать, какие конфеты им предлагать)
- объемы и номенклатура заказов каждого покупателя - для выписки документов покупателям, планирования ассортимента закупок и денежных поступлений.

Все три показателя вместе использовались для формирования подарочных наборов за лояльность.
и т.д.
Вся инфа организована в реляционную базу данных - имена отдельно, предпочтения отдельно, заказы отдельно, а все таблицы вместе позволяли делать строго определенные выборки данных.
Например, Маша любит черный шоколад и конфеты "Киев вечерний", покупает сладости раз в неделю на сумму 100 грн.
При достижении объема покупок 1000 грн. Маше положен подарок, но не абы какой, а полкило ее любимого черного шоколада.

Вот это чистой воды база персональных данных.
По отдельности разрозненные данные этой базы никакой ценности не представляют. Ни список покупателей, ни накладные с их покупками.
Даже список покупателей, даже простая стопка накладных не дадут того результата, который дает та же информация, но организованная в базу. База данных - это уже система, имеющая качественно новые свойства, нежели простая компиляция тех же данных, пусть и в папках.
Есть очень эффективные компьютерные системы для создания СУБД и БД.
1С тоже неплохая СУБД по своей сути, но она не организовывает персональные данные в базу. Она оперирует инфой о предприятии в целом.

Без применения компьютера функцию СУБД может выполнять картотека, но это должна быть нормальная картотека в правильном ее понимании.
Каталог книг в библиотеке - это картотека, так как карточки сложены по тематике, по авторам и т.д. Найти нужную книжку в такой картотеке - дело 10 минут.

Ничего подобного в так наз. базах "Сотрудники" или "Клиенты" нет. Это простой набор никому не нужной инфы, кроме бухгалтера.
Карточки П-2 - не картотека. Это пылесборник, содержащий массу лишней инфы, которая никому, кроме бухгалтерии, на предприятии не нужна.

Вот такую базу, как в примере с магазинчиком, и надо защищать. Хотя она нужна магазинчику чисто для работы и улучшения обслуживания, это конфиденциальная инфа, а из базы ее легко вытащить и использовать не по назначению. Например, шантажировать Машу разглашением ужасающих объемов ее конфетопотребления, в то время как ее муж и дети перебиваются с хлеба на воду.
Допустим, вместо магазина такую базу составляет банк, или ломбард, или хозяйка публичного дома, или кто-то, кто предоставляет какие-то очень личные услуги. Есть вещи, разглашение которых очень нежелательно.
Вот для такой защиты в Европе и существует такое законодательство.

А какую информацию содержит база "Сотрудники"? ФИО, ИНН и данные о льготах, инвалидности и состоянии здоровья (только при необходимости)? Это просто несколько списков людей - общий и список льготников по каждой категории. Все. Есть также мнение, что ФИО, ИНН и данные паспорта - это вообще не персональные данные, а только идентификаторы личности, которая должна быть идентифицирована перед тем, как собирать о ней персональные данные - см. определение ПД в законе. При таком подходе персональными данными будут только данные о льготах, инвалидности и состоянии здоровья, но для их обработки достаточно составить список и совершенно необязательно создавать целую базу данных.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"

За это сообщение автора Чихуа поблагодарили: 2
Demerji, vins
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 19 дек 2011, 08:18

Чихуа писал(а):свое видение баз персональных данных


Чихуа, по сути сейчас предложено несколько вариантов толкования закона и речь идет о том, какой из вариантов возьмет верх на практике (если, конечно, не будут внесены изменения в закон, снимающие противоречие в толковании термина БПД либо исключающие необходимость повсеместной регистрации).
Пример хороший, но, на мой взгляд, стираются границы.
Чихуа писал(а):ФИО, ИНН и данные о льготах, инвалидности и состоянии здоровья (только при необходимости)? Это просто несколько списков людей - общий и список льготников по каждой категории. Все.


Например, почему данные о льготах и инвалидности - не персональные данные?
Как Вы считаете, данные о размере Вашей зарплаты - персональные данные?
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 19 дек 2011, 08:40

Уважаемый коллега, vins !
vins писал(а):
Чихуа писал(а):свое видение баз персональных данных

Чихуа, по сути сейчас предложено несколько вариантов толкования закона и речь идет о том, какой из вариантов возьмет верх на практике (если, конечно, не будут внесены изменения в закон, снимающие противоречие в толковании термина БПД либо исключающие необходимость повсеместной регистрации).
Пример хороший, но, на мой взгляд, стираются границы.
Чихуа писал(а):ФИО, ИНН и данные о льготах, инвалидности и состоянии здоровья (только при необходимости)? Это просто несколько списков людей - общий и список льготников по каждой категории. Все.

Например, почему данные о льготах и инвалидности - не персональные данные?
Как Вы считаете, данные о размере Вашей зарплаты - персональные данные?

Не знаю, что ответит коллега Чихуа, однако, у меня в богодельне считают, что информация (кто, что, родственники, имущество, контактные телефоны, "ключевые опросные имена"), которую они собирали для коммерческого банка, когда принудили сотрудников в получении электронных карточек - это также БД и буром прут на получение согласия (вплоть до увольнения) ... :pro_tiv:

С уважением
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2933
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

UNREAD_POST vins » 19 дек 2011, 08:49

Al Shurshun писал(а):буром прут на получение согласия (вплоть до увольнения) ...


Доброе утро, уважаемый коллега Al Shurshun!
Непредоставление работником согласия не является основанием для его увольнения (в первом сообщении темы этот вопрос тоже поднимали). Ни под основание, предусмотренное КЗоТ, не подпадает.
Просто работодателям (и другим субъектам в отношениях с физическими лицами) надо исходить из того, что:
1) использование тех данных, без которых они не могут исполнять возложенных на них обязанностей (скажем, тезис о необходимости получения следователем в уголовном деле информации о подозреваемом требует согласия самого подозреваемого выглядит абсурдом; хотя ситуации в том плане, что и следователю, и работодателю, и в ряде случаев субъекту хозяйствования как стороне гражданского договора определенная информация о физлице нужна в силу законодательных предписаний), не требует получение согласия физлица;
2) добровольно предоставленная информация физлицом на заранее определенных условиях также не требует согласия, поскольку предполагается, что лицо, предоставляя ее, тем самым дает согласие на ее использование.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 19 дек 2011, 08:59

Доброе утро, уважаемый коллега vins !
vins писал(а):
Al Shurshun писал(а):буром прут на получение согласия (вплоть до увольнения) ...

Доброе утро, уважаемый коллега Al Shurshun!
Непредоставление работником согласия не является основанием для его увольнения (в первом сообщении темы этот вопрос тоже поднимали). Ни под основание, предусмотренное КЗоТ, не подпадает.
Просто работодателям (и другим субъектам в отношениях с физическими лицами) надо исходить из того, что:
1) использование тех данных, без которых они не могут исполнять возложенных на них обязанностей (скажем, тезис о необходимости получения следователем в уголовном деле информации о подозреваемом требует согласия самого подозреваемого выглядит абсурдом; хотя ситуации в том плане, что и следователю, и работодателю, и в ряде случаев субъекту хозяйствования как стороне гражданского договора определенная информация о физлице нужна в силу законодательных предписаний), не требует получение согласия физлица;
2) добровольно предоставленная информация физлицом на заранее определенных условиях также не требует согласия, поскольку предполагается, что лицо, предоставляя ее, тем самым дает согласие на ее использование.

Спасибо. Сказанное Вами беспорно.
В моем случае работодатель по поручению коммерческого банка выполнял сбор информации,
2) добровольно предоставленная информация физлицом на заранее определенных условиях
которая обеспечивает стандартные требования для кредитных историй (на которые распространяется что-то там о защите банковской тайны), но считает, что это его собственная БД - публичная информация, которая подлежит ... :a_g_a:

С уважением
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2933
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1283 раз.

UNREAD_POST V@len Tina » 19 дек 2011, 09:01

Чихуа писал(а):
Зоряна К. писал(а):Ситуація з БПД нагадує епопею з антикорупційними законами: № 1506-VI і № 1507-VI. Їх скасували ЗУ від 21 грудня 2010 р. N 2808-VI. Але вже за два тижні перед тим "проскакувала" інформація про те, що закони планують змінити або скасувати.
Зараз про зміни щось чути? Ні. Законопроекти щодо цього хоч зареєстровано? Не з'ясовувала. Яка ймовірність якнайшвидших законодавчих змін? Щось не дуже велика...


Може зміни ще не плануються, але й реально працювати цей закон не буде.

Всіх не зможуть перевірити й оштрафувати, навіть якщо збільшать штат цієї служби. Для цього треба створювати розгалужену систему держслужби. Це в найближчому майбутньому реально? Вважаю, ні.
Припустимо, що переполоху не було, майже ніхто не реєстрував бази "Працівників" та "Контрагентів", а перевірити всіх вони змогли.
Перевірили, понавиписували мульйони штрафів на 8500 - 17000 тисяч.
Ці акти повинні розглянути суди. Яка швидкість цього процесу? Місяці, або тижні. А ще ж треба допустити, що не всі громадяни погодяться зі штрафами.
Отже, на цьому етапі якийсь процент штрафів анулюють.

Далі. Багато громадян можуть швидко вийняти з власного бюджету 8500 тисяч? Не дуже. В діло вступає виконавча служба. Штраф утримується їз зарплати. Багато громадян отримують всю зарплату офіційно? Не знаю.
Крім того, утримання не повинно ж перевищувати 50% зарплати чи в цьому випадку ця норма не працює?
Якщо ж працює, то скільки часу потрібно для утримання з мінімальної зарплати штрафу розміром 8500 грн.? А якщо людина звільниться?
А в ЧП-шника з доходу близько нуля скільки часу будуть той штраф утримувати?

Отже, як швидко вдасться наповнювати бюджет таким чином?

Я с Вами полностью согласна. Но именно такие штрафы и заставили море людей послать заявления на регистрацию.
Аватар пользователя
V@len Tina
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 17 дек 2011, 18:17
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НОВОСТИ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Blumental, Gb, vikakool, Ya, Тори