Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Аутстаффинг

новости законодательства для бухгалтера и предпринимателя, события, акции

Модераторы: Чихуа, vins

Правила форума
Раздел: НОВОСТИ
1. Размещая новости, желательно (но не обязательно) снабжать их собственными комментариями.
2. Новости должны корреспондировать с тематикой форума.

UNREAD_POST Marlboro » 28 май 2013, 16:01

Елена Уварова писал(а):Единственное - речь должна идти не о "практике судов ЕС" (то есть ЕвроСоюза), а о практике Европейского Суда по правам человека

Я сперва так и написал, но потом переправил - засомневался что написал "ЕСПЧ" правильно :oops:
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям

За это сообщение автора Marlboro поблагодарил:
Елена Уварова
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1189 раз.

UNREAD_POST Мишка » 28 май 2013, 18:18

Одуванчик писал(а):я місяців два назад займалась вивченням даного питання. і як на мене то гемор страшний і ризики великі. з моїми об"ємами то главбуху та директору та пів -року набігає на кримінальну відповідальність і до того ж в особо крупних розмірах.

ми відмовились. але компанія яка нам це пропонувала усіляко розхвалювала і навіть пропонувала компенсувати усі збитки в т.числі і представницькі витрати на податкову..... але тіко після проходження усіх етапів судового оскарження....


а потім невідомо ще яке рішення прийме суд.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Мишка » 28 май 2013, 18:23

Marlboro писал(а):
Мишка писал(а):посмотрел судебное решение. но это какое-то левое, нашего вопроса не касается

Какбе спрашивали о ЕС - получите и распишитесь.
Мне вот интересно, почему Вы не желаете признать, что аут... это обычная услуга?


философствовать можно сколько хочешь. можно что хочешь признать.

например, если бы фирма нашла для предприятия работников и предоставила работников предприятию - это услуга по поиску работников, отбору кандидатов. но потом эти работники должны оформить отношения с предприятием.
в данном же случае имеет место аренда персонала. персонал сдают в аренду. но персонал не вещь.

тут комплексно надо смотреть.
с какой стороны ни посмотри - везде нарушение закона
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 28 май 2013, 18:28

Мишка писал(а):с какой стороны ни посмотри - везде нарушение закона

Ну да, как в анекдоте - как ночнушку не одевай все равно в******* :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1189 раз.

UNREAD_POST Мишка » 28 май 2013, 18:35

Елена Уварова писал(а):
Мишка писал(а):
Marlboro писал(а):Практика судов ЕС обязательна в Украине. Почитайте хотя-бы Булвес против Болгарии и как это используется :)
Короче, подождем практику :)

в ВЭД.

но не во внутренних отношениях


Уважаемый Мишка, откуда столько категоричности? :)
Единственное - речь должна идти не о "практике судов ЕС" (то есть ЕвроСоюза), а о практике Европейского Суда по правам человека (это институт Совета Европы, членом которого Украина является, Конвенцию ратифицировала, юрисдикцию суда для себя обязательной признала + еще и закон приняла, в котором практику ЕвроСуда прямо назвала источником права). Поэтому любое решение ЕвроСуда может быть положено в основу суда Украины, в какой бы сфере не возник спор - хоть во внутренних отношениях, хоть во внешнеэкономических.

А по поводу аутсорсинга и аутстаффинга придерживаюсь той позиции, что ничего страшного и выходящего за рамки "правового поля" не вижу. Общественные отношения ушли уже намного дальше, чем это мог предусмотреть КЗоТ в 1971 г. (пускай даже со всеми многочисленными изменениями в его тексте, произошедшими с тех пор). Точно так же, как не могли предвидеть, что когда-нибудь работники будут использовать в служебных целях мобильные телефоны, ноутбуки, автомобили. Но вот используют. И если на практике возникают отношения по модели аутстаффинга, то законодателю разумнее всего их урегулировать, а не упорствовать в утверждениях, что это чему-то противоречит. Тем более, что я не вижу тут противоречия интересам работника. Это какой-то переходящий границы протекционизм, когда работнику говорят, в какой именно форме ему реализовывать свое прав на труд.
И еще, уважаемый Мишка, по сути Вы говорите о том, что воля законодателя, выраженная в КЗоТ, противоречит воле законодателя, выраженной в Законе о занятости. Отдаем приоритет последнему слову. Это общее правило и отступать от него в этот раз нет оснований.


по поводу Европейского суда:
если два гомосексуалиста захотят заключить брак - им разрешат? по нашему закону нельзя, по европейскому можно.
а если эти двое захотят усыновить ребёнка? по нашему нельзя, но вот по ихнему можно.
и так далее.
то же самое касается и нашего вопроса.

теперь что касается правомерности аутстаффинга. ну тут много аспектов.
навскидку несколько.
по какой ставке фирма провайдер должна платить единый соцвзнос? например, она простое кадровое агентство и предоставляет в аренду работников на металлургический комбинат.
подвох понятен?
второй аспект.
согласно сегодняшних общественных отношений зарплату принято платить в конвертах. поэтому это дело надо узаконить.
таковы общественные отношения.
вам понятен намёк?
ну и так далее. аспектов очень много.
а теперь без шуток.
это не общественные отношения. это беззаконие.
это права без обязательств. собственники бизнеса хотят зарабатывать больше денег и не иметь никакой ответственности перед работниками.
и механизм аутстаффинга им это предоставляет.
пардон, вы женщина и для вас такая простая аналогия:
мужчина пользуется женщинами как женщинами и не хочет никаких обязательств. родятся дети, но ему до лампочки.
потому как он хочет получить лишь удовольствие. а каждодневные труды- пусть женщина уж сама.
по статистике на сегодня четверть детей рождается у одиноких матерей. это 25% всех родившихся детей.
это наши сегодняшние общественные отношения.
так вот сегодняшний работодатель - как тот мужчина.
а работники - как женщины.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 28 май 2013, 18:44

Мишка писал(а):по какой ставке фирма провайдер должна платить единый соцвзнос? например, она простое кадровое агентство и предоставляет в аренду работников на металлургический комбинат.
подвох понятен?
:ga-ze-ta;
Стаття 39. Діяльність суб'єктів господарювання, які наймають працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця
...
4) нараховувати та сплачувати єдиний внесок на загальнообов'язкове державне соціальне страхування на користь працівника відповідно до класів професійного ризику виробництва, до якого віднесено роботодавця, який застосовує працю працівника;


Что касается всего что написано дальше... все очень плохо.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1189 раз.

UNREAD_POST Мишка » 28 май 2013, 18:51

Marlboro писал(а):
Мишка писал(а):по какой ставке фирма провайдер должна платить единый соцвзнос? например, она простое кадровое агентство и предоставляет в аренду работников на металлургический комбинат.
подвох понятен?
:ga-ze-ta;
Стаття 39. Діяльність суб'єктів господарювання, які наймають працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця
...
4) нараховувати та сплачувати єдиний внесок на загальнообов'язкове державне соціальне страхування на користь працівника відповідно до класів професійного ризику виробництва, до якого віднесено роботодавця, який застосовує працю працівника;


Что касается всего что написано дальше... все очень плохо.


пардон, я невнимательно прочитал ст. 39. точно, этот вопрос урегулировали.

а что дальше очень плохо? что надо узаканивать зарплату в конвертах? так это ж такие сегодня общественные отношения. просто законодательство не учитывает.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 28 май 2013, 18:55

Ну так это проблема не аут..., а общества в целом.
А вообще такое и раньше практиковали. Например, вахтовая охрана часто базируется именно на таком механизме - и ничего, все живые. Ведь работник не остается без крыши - соц.гарантии все еще на плечах "арендатора".
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1189 раз.

UNREAD_POST Мишка » 28 май 2013, 19:06

Marlboro писал(а):Ну так это проблема не аут..., а общества в целом.
А вообще такое и раньше практиковали. Например, вахтовая охрана часто базируется именно на таком механизме - и ничего, все живые. Ведь работник не остается без крыши - соц.гарантии все еще на плечах "арендатора".


мы ж рассматриваем, как оно по закону, а не как делают иногда на практике.
на практике беззакония - пруд пруди. особенно что касается соблюдения трудового законодательства в последнее время.

если это какая-то охрана, или бухгалтерские услуги или что-то подобное, то это ерунда.
а если, к примеру, крупное предприятие, 200 чел. работников и всех их выводят за штат - то это уже событие.

а чтобы показать незаконность аутстаффинга, достаточно довести ситуацию до крайности.
ну, к примеру, давайте применим эту технологию в бюджетном учреждении. например, школе или детском садике.
если технология законна, то она законна для всех случаев. для школы и детсада в том числе.
задумались?
наверняка, вы даже и вникать не будете.
абсурдность понятна и без подробного вникания в нюансы.

ну а если вникать, по пунктам, то сплошные неувязки.
спросите, а почему неувязки?
да очень просто. аутстаффинг нарушает основополагающие принципы законности.
базовая схема проста: работодатель - тот, кто непосредственно даёт работу у себя. это и есть базис, на котором растёт всё остальное.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Apolinaria » 28 май 2013, 21:54

Печкин писал(а):В развитие темы Закон о занятости

Аутсорсинг/аутстаффинг

Стаття 39. Діяльність суб'єктів господарювання, які наймають працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця

1. Діяльність суб'єктів господарювання - роботодавців, які наймають працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця на умовах трудових договорів, здійснюється на підставі дозволу, виданого центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері зайнятості населення та трудової міграції.

Порядок видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця встановлюється Кабінетом Міністрів України.

.....

2. Забороняється діяльність суб'єктів господарювання - роботодавців, які наймають працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця без дозволу.

...


ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 20 травня 2013 р. N 359


ПОРЯДОК
видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця

1. Цей Порядок визначає процедуру видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця на умовах трудового договору (далі - дозвіл).

2. У цьому Порядку терміни вживаються у такому значенні:

інший роботодавець - юридична особа, фізична особа - підприємець, на користь якої виконується робота найманими працівниками суб'єкта господарювання - роботодавця відповідно до договору, укладеного між такими роботодавцями;

суб'єкт господарювання, який здійснює наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в інших роботодавців (далі - суб'єкт господарювання - роботодавець)‚ - юридична особа або фізична особа - підприємець, що наймає працівників для подальшого виконання ними роботи в іншого роботодавця на умовах трудового договору.

.......


 


Вы пропустили маленький ньюанс :)

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від 20 травня 2013 р. N 359
Київ
Про затвердження Порядку видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця
Відповідно до частини першої статті 39 Закону України "Про зайнятість населення" Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Затвердити Порядок видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця, що додається.
2. Ця постанова набирає чинності з дня набрання чинності законом про внесення змін до деяких законів України про видачу дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця.

Прем'єр-міністр України М. АЗАРОВ
*****
Аватар пользователя
Apolinaria
 
Сообщений: 244
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:41
Откуда: Седьмое небо
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 00:34

да очень просто. аутстаффинг нарушает основополагающие принципы законности.


Подробнее: Аутсорсинг и аутстаффинг


Я не понимаю: в других странах не нарушает, а у нас нарушает? Может, нам надо базис поменять?
Я не вижу в аутстаффинге ничего такого из ряда вон. Один из вариантов оформления трудовых отношений - и не более.
Оформление отношений непосредственно с тем лицом, у которого трудишься - это уже не единственный способ.

Стаття 21. Трудовий договір

Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.

Я не вижу, почему нельзя применить эту статью к аутстаффингу.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST Печкин » 29 май 2013, 00:49

Apolinaria писал(а):Вы пропустили маленький ньюанс :)

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від 20 травня 2013 р. N 359
Київ
Про затвердження Порядку видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця
Відповідно до частини першої статті 39 Закону України "Про зайнятість населення" Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Затвердити Порядок видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця, що додається.
2. Ця постанова набирає чинності з дня набрання чинності законом про внесення змін до деяких законів України про видачу дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця.

Прем'єр-міністр України М. АЗАРОВ


Да, пока его нет. Закон о котором идет речь, сегодня (уже вчера) раздали для ознайомлення в Раде. Дополнят перечень разрешительных документов соответствующей позицией. Кроме того, планируется дополнить закон о занятости

2. Частину першу статті 39 Закону України “Про зайнятість населення” після абзацу першого доповнити абзацами другим – тринадцятим такого змісту:
Дозвіл на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця на умовах трудових договорів видається на необмежений строк.
Видача дозволу, переоформлення або видача дубліката дозволу здійснюється на безоплатній основі.
Рішення про видачу дозволу або про відмову у його видачі приймається протягом десяти робочих днів з дня одержання центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері зайнятості та трудової міграції повного пакета документів, передбачених Порядком видачі дозволу на наймання працівників для подальшого виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця.
Підставами для відмови у видачі дозволу є:
подання роботодавцем неповного пакета документів, необхідних для одержання документа дозвільного характеру, згідно із встановленим вичерпним переліком;
виявлення в документах, поданих роботодавцем, недостовірних відомостей;
встановлення у роботодавця наявності: заборгованості із сплати єдиного внеску на загальнообов’язкове державне соціальне страхування, строк сплати якої настав; несплачених штрафів за порушення Закону України “Про зайнятість населення”.
Дозвіл анулюється у наступних випадках:
звернення суб’єкта господарювання із заявою про анулювання документа дозвільного характеру;
припинення діяльності роботодавця (злиття, приєднання, поділ, перетворення або ліквідація), якщо інше не визначено законом;
встановлення факту надання в документах недостовірної інформації;
встановлення факту використання праці осіб, які спрямовувалися на виконання ними роботи в Україні в іншого роботодавця на умовах цивільно-правових договорів або фактів інших порушень вимог цієї статті.”.
У зв’язку із цим абзаци другий – восьмий вважати відповідно чотирнадцятим – двадцятим.

3. Цей Закон набирає чинності з дня, наступного за днем його опублікування.


Думаю, за законом дело не станет.

На фоне текущего мировозренческого спора это меркнет :)
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Apolinaria
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 08:28

Lidia_ писал(а):
да очень просто. аутстаффинг нарушает основополагающие принципы законности.


Подробнее: Аутсорсинг и аутстаффинг


Я не понимаю: в других странах не нарушает, а у нас нарушает? Может, нам надо базис поменять?
Я не вижу в аутстаффинге ничего такого из ряда вон. Один из вариантов оформления трудовых отношений - и не более.
Оформление отношений непосредственно с тем лицом, у которого трудишься - это уже не единственный способ.

Стаття 21. Трудовий договір

Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.

Я не вижу, почему нельзя применить эту статью к аутстаффингу.


дело в том, что сейчас уже разрешили аутстаффинг, что прописано в ст. 39 Закона о занятости.
об этом же ещё раз напомнил Печкин.
то есть, на сегодня это разрешено законом.
и теперь актуальнее обсуждать особенности применения стаффинга с учётом ограничений ст. 39.

по сути сегодня ещё его не применяют, потому что не готова подзаконка.
фактически начиная с нового года, когда набув чынности Закон о занятости до сегодняшнего дня стаффинг не может применяться.
потому что, как говорил, нет всей нужной подзаконки.
но когда она наберет чынности, то вперёд - получайте разрешение и стаффингуйте.

хотя, повторюсь, это и нарушает основополагающие принципы трудового законодательства.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 09:05

Вы исходите из того, что работать надо обязательно на того субъекта. с кем заключен трудовой договор. Но ведь можно и по-другому, почему нет? Главное - соблюсти все гарантии и права работника, исключить злоупотребления.
Почему в мировой практике это применяется, а у нас "противоречит основополагающим принципам"?
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 29 май 2013, 09:12

Lidia_ писал(а):Вы исходите из того, что работать надо обязательно на того субъекта. с кем заключен трудовой договор. Но ведь можно и по-другому, почему нет? Главное - соблюсти все гарантии и права работника, исключить злоупотребления.
Почему в мировой практике это применяется, а у нас "противоречит основополагающим принципам"?

Ув. коллега Lidia_! Вы наверное выборочно читаете эту тему! Напомню:
Мишка писал(а):с какой стороны ни посмотри - везде нарушение закона
Мишка писал(а):хотя, повторюсь, это и нарушает основополагающие принципы трудового законодательства.
Мишка писал(а):аутстаффинг нарушает основополагающие принципы законности.
Мишка писал(а):аутстаффинг противоречит основам трудового законодательства.
Мишка писал(а):поэтому такие договора в принципе противоречат основам законодательства.

Думаю, если Мишка еще раз повторит, что нарушены базисы трудового законодательства, то и Вы уверуете :)

"Надевай ночнушку, не надевай ночнушку - все равно секса не миновать" (с) Crazy Greta
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4795
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1189 раз.

Пред.След.

Вернуться в НОВОСТИ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Агафья, Gb, Ya