Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Аутстаффинг

новости законодательства для бухгалтера и предпринимателя, события, акции

Модераторы: Чихуа, vins

Правила форума
Раздел: НОВОСТИ
1. Размещая новости, желательно (но не обязательно) снабжать их собственными комментариями.
2. Новости должны корреспондировать с тематикой форума.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 10:05

Lidia_ писал(а):Вы исходите из того, что работать надо обязательно на того субъекта. с кем заключен трудовой договор. Но ведь можно и по-другому, почему нет? Главное - соблюсти все гарантии и права работника, исключить злоупотребления.
Почему в мировой практике это применяется, а у нас "противоречит основополагающим принципам"?


можно и по-другому. например, приковать людей наручниками к станкам, и пусть пашут, пока не подохнут.
а как подохнут - мы новых прикуём.

говорить о мировой практике не корректно.
в каждой стране своё законодательство.
где-то этот стаффинг применяется, где-то нет. везде своё законодательство.
у нас такого нет.
суть стаффинга - уйти от ответственности перед работниками. то есть, это противоправное деяние.
а задача государства - следить за соблюдением законности.
те, кто протолкнули ст. 39 в Закон о занятости - не понимают, что делают.
или же понимают и толкают.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 10:16

Marlboro писал(а):
Lidia_ писал(а):Вы исходите из того, что работать надо обязательно на того субъекта. с кем заключен трудовой договор. Но ведь можно и по-другому, почему нет? Главное - соблюсти все гарантии и права работника, исключить злоупотребления.
Почему в мировой практике это применяется, а у нас "противоречит основополагающим принципам"?

Ув. коллега Lidia_! Вы наверное выборочно читаете эту тему! Напомню:
Мишка писал(а):с какой стороны ни посмотри - везде нарушение закона
Мишка писал(а):хотя, повторюсь, это и нарушает основополагающие принципы трудового законодательства.
Мишка писал(а):аутстаффинг нарушает основополагающие принципы законности.
Мишка писал(а):аутстаффинг противоречит основам трудового законодательства.
Мишка писал(а):поэтому такие договора в принципе противоречат основам законодательства.

Думаю, если Мишка еще раз повторит, что нарушены базисы трудового законодательства, то и Вы уверуете :)

"Надевай ночнушку, не надевай ночнушку - все равно секса не миновать" (с) Crazy Greta


я приводил конкретные нарушения.
их просто очень много.
всё трудовое законодательство подчинено определённым принципам.
1.главный - есть работодатель и работники, которые на него работают.
2.эти работники составляют трудовой коллектив.
3.работодатель обеспечивает условия труда, у себя обеспечивает. он не может обеспечивать для своих работников условия, если работники работают у чужого дяди.
4.работодатель должен предоставлять социальные льготы и гарантии работникам, которые у него работают.
5.работники работают у работодателя, а не на стороне.
6.между работодателем и работниками заключается коллективный договор. в котором прописываются в том числе конкретные условия работы у этого работодателя.
7.у работодателя обязанности перед своими работниками. вся продукция данного предприятия - это продукт коллектива - работников и работодателя.
вот это и есть основные принципы.

а при стаффинге трудовой договор - фикция. юридический работодатель не является фактическим работодателем. цель стаффинга - избежать ответственности работодателя перед работниками. то есть, вытянуть из работников всё, что можно и выплюнуть их. забрать у работников силы, здоровье и отказаться от них.
при стаффинге работники выступают вещью. потому как стаффинг - это аренда работников.

ну и так далее.
я тут привёл основополагающие принципы. и в чём нарушение.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 12:35

http://news.dtkt.ua/labor/labor-relations/24325
Какие права работающих украинцев нарушаются чаще всего
По данным исследования, 75% украинцев терпят нарушения трудовых прав. Как правило, это касается отпусков и выплаты зарплаты
Украинцы жалуются, что их трудовые права нарушаются. Об этом свидетельствуют результаты опроса компании HeadHunter: 75 процентов респондентов в возрасте от 21 до 40 лет сказали, что так или иначе пострадали от действий работодателей. И только у 10% нет причин для жалоб. Остальные затруднились ответить на этот вопрос.

Чаще всего (43%) работники жалуются на проблемы с отпуском: его не дают по несколько лет или дают меньше дней, чем положено по закону. Вторая проблема — выплата зарплат: 42% говорят, что получают оклад в «конвертах» или с задержками. Также работодатели часто не платят компенсации при увольнении, в случае болезни или частичной потери работоспособности, а также не обеспечивают дополнительные блага (мобильную связь и питание).
Изображение
«Я работал на компанию, которая занимается коммуникациями, в течении 7 лет. Задержки зарплаты достигали трех месяцев. Но руководство уверяло, что это временные проблемы и после Нового года все решится. А потом нам сказали: «Ребята, извините, компания закрывается. Выплатим только официальную зарплату». А мы все были на минималке, остальное давали в конвертах», — рассказывает 37-летний Алексей Подольский.

«У нас достаточно много обращений граждан, связанных с нарушением их прав на работе. Чаще всего они касаются выплаты заработной платы. На частных предприятиях за последние три года задолженность по зарплате сократилась на 30—40 процентов. А на госпредприятиях, наоборот, задолженность растет», — рассказал нам член комитета по соцполитике и труду ВР Павел Розенко.

При этом юристы советуют не бояться работодателей и обращаться в суд. «Если человек работает официально и его права нарушаются, то в большинстве случаев нам удается уладить эти споры, не доводя дело до суда, — рассказала «Сегодня» адвокат Вита Приходько. — Иногда вопрос решается простым официальным обращением со стороны работника. Если же человек работает неофициально — проблематично, поскольку сложно что-либо доказать. Но главная проблема в том, что часто люди предпочитают не обращаться в суд, чтобы отстоять право на отпуск или выплату компенсаций, боясь быть уволенными».

Надеяться на государство не стоит: оно ограничено в возможностях проверять недобросовестных нанимателей. «Мы не можем прийти с проверкой просто так. Для этого должно быть обращение прокуратуры, центра занятости либо же самих граждан. К тому же если мы проводим проверку, то должны предупредить о ней руководителя предприятия за несколько недель. Так что он может подготовиться и скрыть все недостатки, как часто и делается», — рассказали «Сегодня» в одной из региональных инспекций по защите труда. И добавили, что в случае нахождения нарушений наказание для работодателя несущественное: штраф от 510 до 1700 гривен.

«Мы стараемся создать наилучшие условия труда для наших сотрудников. Но государство ставит нас в такие условия, когда достичь этого бывает достаточно сложно. Бизнесу, чтобы выжить, иногда приходиться жертвовать условиями для работников. Но мы стремимся к тому, чтобы полюбовно решать все вопросы», — сказал «Сегодня» президент Ассоциации частных работодателей Александр Чумак. И пояснил, что коррупционную составляющую бизнеса предпринимателям приходится компенсировать за счет «уменьшения налоговых отчислений», то есть уменьшения – легальной зарплаты. «Начисляя минимальную зарплату (1218 грн), мне нужно платить 400 гривен налога. А, если я поставлю зарплату 5000 тыс. гривен, то только на отчисления уйдет 2 тыс. гривен. Какой в этом смысл?» — делится предприниматель Андрей.

Виктория Шестоперова



к чему бы я привёл этот отрывок в данной теме?
ответ простой. потому что аутстаффинг добавляет нарушений трудового законодательства. причём уже в законе
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 29 май 2013, 12:42

Мишка писал(а):«Начисляя минимальную зарплату (1218 грн), мне нужно платить 400 гривен налога. А, если я поставлю зарплату 5000 тыс. гривен, то только на отчисления уйдет 2 тыс. гривен. Какой в этом смысл?» — делится предприниматель Андрей.

Я уже знаю, кого на следующей проверке поимеют по полной.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4746
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 315 раз.
Поблагодарили: 1160 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 12:54

Marlboro писал(а):
Мишка писал(а):«Начисляя минимальную зарплату (1218 грн), мне нужно платить 400 гривен налога. А, если я поставлю зарплату 5000 тыс. гривен, то только на отчисления уйдет 2 тыс. гривен. Какой в этом смысл?» — делится предприниматель Андрей.

Я уже знаю, кого на следующей проверке поимеют по полной.


молодец, Андрей! действительно, какой смысл платить налоги?
я думаю, что сейчас общественные отношения изменились (спасибо Елене Уваровой за подсказку!), поэтому надо срочно вносить изменения в Налоговый кодекс и освободжать предпринимателей от уплаты налогов.

никто ничего никому не должен!
это каждому должны все!
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 14:57

Я не могу верить сплошному отрицанию всего и вся, начиная с основ :)
Не может быть, чтобы один человек (например, Мишка), понимал всю антизаконность и антигуманность аутстаффинга, а весь коллектив авторов новых законов и все проголосовавшие депутаты ошибаются и не видят, что ими нарушены незыблемые основы :)
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 15:01

Если уж говорить о гарантиях прав работников, так и существующее законодательство не очень-то их и обеспечивает.
На самом деле все очень просто - надо просто убрать начисления ЕСВ. Я уверена, что после этого ситуация с правами работников улучшится.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 15:09

Lidia_ писал(а):Я не могу верить сплошному отрицанию всего и вся, начиная с основ :)
Не может быть, чтобы один человек (например, Мишка), понимал всю антизаконность и антигуманность аутстаффинга, а весь коллектив авторов новых законов и все проголосовавшие депутаты ошибаются и не видят, что ими нарушены незыблемые основы :)


ну это железный аргумент. против которого не попрёшь - депутаты - это сила. правда, иногда бывает, что конституционный суд отменяет отдельные принятые ими нормы. для суда, видать, депутаты не аргумент.
да вообще-то не я один говорю об этом.
я выше привёл письмо госоргана, мнение профсоюза, консультацию юриста и статью в газете.
кроме того, я привёл конкретные законодательные аргументы.
от вас же пока не услышал ни единого
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 15:11

Lidia_ писал(а):Если уж говорить о гарантиях прав работников, так и существующее законодательство не очень-то их и обеспечивает.
На самом деле все очень просто - надо просто убрать начисления ЕСВ. Я уверена, что после этого ситуация с правами работников улучшится.

права работников - это всего лишь частный случай.
стаффинг не вписывается в наше трудовое законодательство.
а ст. 39 Закона о занятости, которым он легализован - это типа как прыщ на здровом теле.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 29 май 2013, 15:46

Мишка писал(а):от вас же пока не услышал ни единого

А разве статьи 39 не достаточно, что-бы говорить о легальности этих операций? Если не забываете, то в общем случае при коллизии норм Законов большую силу имеет последний принятый. Может ЗУ Про заянят1сть это новая веха трудового законодательства и это только начало?
В любом случае, о незаконности можно говорить лишь если это будет противоречить конституции, а статья 39 ей будет противоречить только в том случае, когда аут... будет происходить в принудительном порядке.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4746
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 315 раз.
Поблагодарили: 1160 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 15:47

Мишка писал(а):от вас же пока не услышал ни единого


Я пока не имею сил спорить :)
Мы расходимся в главном: Вы считаете первичными нормы КЗоТа, под которые должна подгоняться практика, а мне кажется, что КЗоТ уже давно можно и нужно менять, в том числе и его "незыблемые" основы.
В наш век, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, наивно надеяться, что основы трудового законодательства будут незыблемыми: работодатель - трудовой договор - работник.
Может быть, новые нормы и сыроваты, но я не верю, что они будут отменены. Скорее всего со временем все устаканится, согласуется и через какое-то количество лет аутстаффинг может стать основным способом оформления трудовых отношений. Это сейчас все перепуганы и сочиняют страшилки кто во что горазд.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 16:03

Marlboro писал(а):
Мишка писал(а):от вас же пока не услышал ни единого

А разве статьи 39 не достаточно, что-бы говорить о легальности этих операций? Если не забываете, то в общем случае при коллизии норм Законов большую силу имеет последний принятый. Может ЗУ Про заянят1сть это новая веха трудового законодательства и это только начало?
В любом случае, о незаконности можно говорить лишь если это будет противоречить конституции, а статья 39 ей будет противоречить только в том случае, когда аут... будет происходить в принудительном порядке.


наши беседы на этом форуме не имеют юридических последствий.
мы ж не отменяем нормы и не вводим новые.
а всего лишь обсуждаем.
где, что и как.
да, стаффинг узаконен ст. 39.
никто не спорит. и на этом основании вполне законно может применяться при соблюдении порядка ст. 39.
даже не смотря на то, что он противоречит трудовому законодательству.
ну и т.д. я уже об этом много написал.
кому интересно - можно подискутировать.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 16:07

Lidia_ писал(а):
Мишка писал(а):от вас же пока не услышал ни единого


Я пока не имею сил спорить :)
Мы расходимся в главном: Вы считаете первичными нормы КЗоТа, под которые должна подгоняться практика, а мне кажется, что КЗоТ уже давно можно и нужно менять, в том числе и его "незыблемые" основы.
В наш век, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, наивно надеяться, что основы трудового законодательства будут незыблемыми: работодатель - трудовой договор - работник.
Может быть, новые нормы и сыроваты, но я не верю, что они будут отменены. Скорее всего со временем все устаканится, согласуется и через какое-то количество лет аутстаффинг может стать основным способом оформления трудовых отношений. Это сейчас все перепуганы и сочиняют страшилки кто во что горазд.


само собой - жизнь меняется постоянно и законы тоже.
никто ж с этим и не спорит.
не хотите дискутировать, что ж, тогда я замолкаю.
кстати, а кто ещё перепуган и сочиняет страшилки? я не слышал
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 29 май 2013, 16:09

а чтобы показать незаконность аутстаффинга, достаточно довести ситуацию до крайности.
ну, к примеру, давайте применим эту технологию в бюджетном учреждении. например, школе или детском садике.
если технология законна, то она законна для всех случаев. для школы и детсада в том числе.
задумались?
наверняка, вы даже и вникать не будете.
абсурдность понятна и без подробного вникания в нюансы.

Подробнее: Аутсорсинг и аутстаффинг


Мне непонятна абсурдность. Почему нельзя применять схему аутстаффинга в школе или в садике? Есть некие требования к работникам - образование, регалии, медсправка и т.п. Почему школа или садик не может выставить эти требования компании-аутстафферу? Это запрещено?
Согласно закону об отпусках руководящие работники учебных заведений имеют право на более длительный отпуск. Если они работают по схеме аутстаффинга, они лишатся этой привилегии. Тут возможны варианты:
- изменить Закон об отпусках
- ничего не менять, но тогда люди сами не будут идти на такие должности на условиях аутстаффинга, если конечно его не сделать принудительным. Опять же, если школа/садик непременно захотят вывести персонал за штат, им придется прописать эти отпуска в договоре.
Рядовой же персонал остается при своем праве на отпуск:

Керівним працівникам навчальних закладів та установ освіти, навчальних (педагогічних) частин (підрозділів) інших установ і закладів, педагогічним, науково-педагогічним працівникам та науковим працівникам надається щорічна основна відпустка тривалістю до 56 календарних днів
От того, что учитель будет работать на условиях аутстаффинга, он не перестанет быть педагогичным работником.

Есть некоторые работодатели, работнички которых имеют право на нехилые доплаты за выслугу лет, льготы по пенсиям и т.п. - держслужбовци наши доблестные. Если к ним применять схему аутстаффинга, они могут и лишиться своих привилегий. Я думаю, что этого горя законодавци не допустят - запретят аутстаффинг на госслужбе (что вполне логично).
и т.д. и т.п. - все можно урегулировать.

наверняка, вы даже и вникать не будете.

За эту поддевку особое спасибо. Из духа противоречия захотелось вникнуть :)
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 79 раз.

UNREAD_POST Мишка » 29 май 2013, 16:32

Lidia_ писал(а):
а чтобы показать незаконность аутстаффинга, достаточно довести ситуацию до крайности.
ну, к примеру, давайте применим эту технологию в бюджетном учреждении. например, школе или детском садике.
если технология законна, то она законна для всех случаев. для школы и детсада в том числе.
задумались?
наверняка, вы даже и вникать не будете.
абсурдность понятна и без подробного вникания в нюансы.

Подробнее: Аутсорсинг и аутстаффинг


Мне непонятна абсурдность. Почему нельзя применять схему аутстаффинга в школе или в садике? Есть некие требования к работникам - образование, регалии, медсправка и т.п. Почему школа или садик не может выставить эти требования компании-аутстафферу? Это запрещено?
Согласно закону об отпусках руководящие работники учебных заведений имеют право на более длительный отпуск. Если они работают по схеме аутстаффинга, они лишатся этой привилегии. Тут возможны варианты:
- изменить Закон об отпусках
- ничего не менять, но тогда люди сами не будут идти на такие должности на условиях аутстаффинга, если конечно его не сделать принудительным. Опять же, если школа/садик непременно захотят вывести персонал за штат, им придется прописать эти отпуска в договоре.
Рядовой же персонал остается при своем праве на отпуск:

Керівним працівникам навчальних закладів та установ освіти, навчальних (педагогічних) частин (підрозділів) інших установ і закладів, педагогічним, науково-педагогічним працівникам та науковим працівникам надається щорічна основна відпустка тривалістю до 56 календарних днів
От того, что учитель будет работать на условиях аутстаффинга, он не перестанет быть педагогичным работником.

Есть некоторые работодатели, работнички которых имеют право на нехилые доплаты за выслугу лет, льготы по пенсиям и т.п. - держслужбовци наши доблестные. Если к ним применять схему аутстаффинга, они могут и лишиться своих привилегий. Я думаю, что этого горя законодавци не допустят - запретят аутстаффинг на госслужбе (что вполне логично).
и т.д. и т.п. - все можно урегулировать.

наверняка, вы даже и вникать не будете.

За эту поддевку особое спасибо. Из духа противоречия захотелось вникнуть :)


я вас не поддевал.
просто увидел нежелание дискутировать.
вы привели несколько нестыковок стаффинга с действующим законодательством. что только подтверждает, что школы и детсады не смогут перейти на него. то же самое касается всех бюджетных учреждений. они не смогут.
не смогут потому, что это пока ещё самые большие оплоты соблюдения трудового законодательства. у частников этого нет. они не соблюдают.
тут же у меня вопрос: допустим, бюджетным разрешат стаффинг. но тогда главный вопрос: а зачем им этот стаффинг? что нового принесёт эта технология?
ответ такой: единственная цель стаффинга - уйти от обязательств перед работниками.
об этом умалчивают. не договаривают.
рассказывают красивые сказки.
а вот скажите это во всеуслышание. будет много недовольства, что людей начали приравнивать к вещи.
к примеру, если бы наша оппозиция занималась действительно реальной оппозиционной работой, то это как раз один из её коньков по критике власти.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Пред.След.

Вернуться в НОВОСТИ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, Ya, yur