Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Аутстаффинг

новости законодательства для бухгалтера и предпринимателя, события, акции

Модераторы: Чихуа, vins

Правила форума
Раздел: НОВОСТИ
1. Размещая новости, желательно (но не обязательно) снабжать их собственными комментариями.
2. Новости должны корреспондировать с тематикой форума.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:00

vins писал(а):
Мишка писал(а):стаффинг противоречит КЗоТ


Так Вам же уважаемый коллега Печкин намекает, что если и противоречит (хотя я считаю, что нормы о стаффинге имеют специальный характер по отношению к нормам КЗоТ, законодатель конкретизировал свою волю в этой части и по сути сказал, что требования КЗоТ действуют с оговорками, предусмотренными нормами о стаффинге), то надо обращаться к способам преодоления коллизий. Ваш единственный шанс - это доказывать, что КЗоТ имеет большую юридическую силу перед законом. Но я не отношусь к сторонникам этой позиции. На мой взгляд, нормы о стаффинге, во-первых, более специальные, во-вторых, Lex posterior derogat priori.


вы меня не поняли. я не оспариваю того, что ст. 39 законна. да, она фактически стала законной и является специальной нормой.
но это ляп законодателя. эту статью всунули в закон без оглядки на КЗоТ.
я вот не знаю, можно ли признать эту норму неконституционной.
таких ляпов у нас хватает. когда принимают закон, а там содержатся нормы, которые противоречат Конституции.
тут та же ситуация.

у стаффинга единственная цель - уменьшить объём прав работников. другой цели у него нет. во всяком случае, в нашей стране именно так.
за рубежом там, может, другая ситуация. везде свои условия.
выже приведено решение суда по Мэтро. там зарубежная Мэтро передала несколько работников нашему Мэтро. на время. оформили стаффингом.
плюс с этими работниками наше Мэтро заключило трудовые договора. так вот они сделали правильно. всё было законно. там же и было сказано, что согласно нашего отечественного законодательства нужно обязательно заключать трудовые договора.
то есть, там понимают, что такое национальное законодательство.
а наши юристы, которые практикуют стаффинг - не понимают. вернее, понимают только деньги, которые им за это заплатят
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST VOA » 07 июн 2013, 13:02

Мишка писал(а):уменьшается объём прав работника. он становится бесправным.

А давайте вспомним объём и соблюдение трудовых гарантий в "копанках", на отвалах у нас на Запорожстали, на добыче янтаря, "рабы" на стройках и проч. Там не увольняют, там физически уничтожают.
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5182
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1792 раз.
Поблагодарили: 2017 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:06

vins писал(а):
vins писал(а):
Мишка писал(а):стаффинг противоречит КЗоТ


Так Вам же уважаемый коллега Печкин намекает, что если и противоречит (хотя я считаю, что нормы о стаффинге имеют специальный характер по отношению к нормам КЗоТ, законодатель конкретизировал свою волю в этой части и по сути сказал, что требования КЗоТ действуют с оговорками, предусмотренными нормами о стаффинге), то надо обращаться к способам преодоления коллизий. Ваш единственный шанс - это доказывать, что КЗоТ имеет большую юридическую силу перед законом. Но я не отношусь к сторонникам этой позиции. На мой взгляд, нормы о стаффинге, во-первых, более специальные, во-вторых, Lex posterior derogat priori.


Мишка писал(а):работника наняло кадровое агентство. по срочному трудовому договору (а не бессрочному, как в первом случае!) - на время выполнения работы у заказчика.
кадровое агентство передало этого работника по акту заказчику. скажем, на месяц. и так каждый месяц передаёт (варианты могут быть разные).
причём у заказчика никаких штатов нет, он их не формирует.
и сокращать тогда ничего не надо.
как только работник стал ненужен, его возвратили кадровому агенству.
и кадровое сразу же увольняет работника. потому как срочный договор закончился.


И в чем тут противоречие трудовому законодательству? А если бы без стаффинга сам заказчик нанял работника на срочный трудовой договор - тоже бы говорили, что работник стал не нужен? По Вашему, в принципе срочный трудовой договор "противоречит основам трудового права".

Мишка писал(а): если хотите, можем обсудить по разным пунктам.
например, вопрос увольнения уже можно сказать обсудили

Да, хочу по пунктам. Потому что увольнение так и не обсудили.


речь идёт о постоянных работах. Например, шахтёр. он работает в шахте на постоянной основе. добыча угля - основной вид деятельности шахты.
а шахтёра раз - и на срочный договор. а штаты все сократили. скажем, на месяц. и каждый месяц отдельный договор.
нарушение.
хорошо, перевели шахтёра на стаффинг. а там уже нет нарушения? передают шахтёра в аренду. перестал нравиться - перестали брать. обязательств никаких.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:08

VOA писал(а):
Мишка писал(а):уменьшается объём прав работника. он становится бесправным.

А давайте вспомним объём и соблюдение трудовых гарантий в "копанках", на отвалах у нас на Запорожстали, на добыче янтаря, "рабы" на стройках и проч. Там не увольняют, там физически уничтожают.


и там сплошные нарушения. закона.
а при стаффинге тоже нарушения. но уже в рамках закона.
узаконенное беззаконие.
так мы и вообще перестанем понимать, в чём же различие между "хорошо" и "плохо".
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST VOA » 07 июн 2013, 13:23

Очень по теме соблюдения прав трудящихся по трудовому договору в государственном предприятии http://www.business.ua/articles/managem ... gul-51837/
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5182
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1792 раз.
Поблагодарили: 2017 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 07 июн 2013, 13:33

Уважаемый Мишка, но вот Вы все про минусы. Я не думаю, что аутстаффинг будет уж очень распространен в Украине. Но, во-первых, работники вольны сами соглашаться или нет. Во-вторых, не зря, эта норма Закона о занятости; по сути, речь о возможном в отдельных случаях механизме борьбы с безработицей.
Если предприятию нужен работник на какое-то время, или например, 10 работников, ему может быть удобнее обратиться к субъекту хозяйствования, который занимается аутстаффингом, официально эти отношения оформить, поставить себе в расходы оплату услуг аутстаффинга. Мишка, Вы оцениваете эту норму, как мне кажется, исходя из благополучной картинки мира. А если представить, что я или Вы - неквалифицированный работник, который готов работать на огороде у фермера, то не знаю как Вы, а я была бы счастлива, если б нашелся субъект хозяйствования, который трудоустроил бы меня у себя и параллельно искал бы мне работодателя на близ лежащих плантациях :)
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:38

VOA писал(а):Очень по теме соблюдения прав трудящихся по трудовому договору в государственном предприятии http://www.business.ua/articles/managem ... gul-51837/


мы о другом речь ведём. о законности стаффинга. если кидать сюда все случаи нарушения законодательства, то у нас не получится предметного обсуждения нашего вопроса
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST VOA » 07 июн 2013, 13:43

Я так поняла, что Вы отрицаете стаффинг в пику тому, что КЗоТ и классический трудовой договор дают работнику массу преимуществ и гарантий. Поэтому я и проиллюстрировала, что проблема не в форме оформления труд.отношений, а в системе (я именно так считаю и об этом говорила). Тем более, что Вы подчёркиваете, что "с позиции государства". Вот это также и есть та самая госпозиция.
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5182
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1792 раз.
Поблагодарили: 2017 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:44

Елена Уварова писал(а):Уважаемый Мишка, но вот Вы все про минусы. Я не думаю, что аутстаффинг будет уж очень распространен в Украине. Но, во-первых, работники вольны сами соглашаться или нет. Во-вторых, не зря, эта норма Закона о занятости; по сути, речь о возможном в отдельных случаях механизме борьбы с безработицей.
Если предприятию нужен работник на какое-то время, или например, 10 работников, ему может быть удобнее обратиться к субъекту хозяйствования, который занимается аутстаффингом, официально эти отношения оформить, поставить себе в расходы оплату услуг аутстаффинга. Мишка, Вы оцениваете эту норму, как мне кажется, исходя из благополучной картинки мира. А если представить, что я или Вы - неквалифицированный работник, который готов работать на огороде у фермера, то не знаю как Вы, а я была бы счастлива, если б нашелся субъект хозяйствования, который трудоустроил бы меня у себя и параллельно искал бы мне работодателя на близ лежащих плантациях :)


минусы это как бы бонус.
мы говорим законно это или нет.
всё.
больше ни о чём.
так вот незаконно. я привёл аргументы. потому что противоречит сути трудового законодательства.
а главная суть такова:
две стороны - работник и работодатель.
работник работает у работодателя. а работодатель обеспечивает ему условия для работы.

всё. больше ничего.
на этой сути стоит всё трудовое законодательство.
то, что этой философии противоречит - незаконно.

разговоры о том, что работники сами вольны соглашаться - это всё туфта. вот именно, что работников опустили ниже плинтуса, а потом говорят, что они де должны сами соглашаться или нет.
надо прежде всего не опускать ниже плинтуса.

если предприятию нужны работники на 10 дней, он сам должен заключить с ними срочный трудовой договор.
а кадровое агентство всего-навсего может найти этих работников. но устраивать их к себе - это нонсенс. просто абсурд.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST VOA » 07 июн 2013, 13:46

Но и работодатель вправе сам выбирать и утверждать штат.
Тем более, что предприятие может тогда не труд.договор заключать на 10 дней, а договор подряда. И тут уж вообще никаких труд.гарантий нет и даже ставки ЕСВ минимальные.
Последний раз редактировалось VOA 07 июн 2013, 13:49, всего редактировалось 2 раз(а).
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5182
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1792 раз.
Поблагодарили: 2017 раз.

UNREAD_POST vins » 07 июн 2013, 13:48

Мишка писал(а):речь идёт о постоянных работах. Например, шахтёр. он работает в шахте на постоянной основе. добыча угля - основной вид деятельности шахты.
а шахтёра раз - и на срочный договор. а штаты все сократили. скажем, на месяц. и каждый месяц отдельный договор.
нарушение.
хорошо, перевели шахтёра на стаффинг. а там уже нет нарушения? передают шахтёра в аренду. перестал нравиться - перестали брать. обязательств никаких.


Давайте подробнее о моменте перевода шахтера на стаффинг. Я так думаю, что перевод был по согласию и в силу того, что его рабочее место действительно подлежало сокращению. И выбор был - или стаффинг, или статус безработного.
И потом, Мишка, Вы по-моему путаете. У шахтера при стаффинге как раз больше гарантий чем при срочном договоре. Вы забываете: он же в трудовых отношениях не с шахтой, а со своим работодателем.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:56

VOA писал(а):Я так поняла, что Вы отрицаете стаффинг в пику тому, что КЗоТ и классический трудовой договор дают работнику массу преимуществ и гарантий. Поэтому я и проиллюстрировала, что проблема не в форме оформления труд.отношений, а в системе (я именно так считаю и об этом говорила). Тем более, что Вы подчёркиваете, что "с позиции государства". Вот это также и есть та самая госпозиция.


взаимоотношения работника и работодателя у нас регулируются трудовым законодательством. оно составлено таким образом, чтобы защитить работника от произвола работодателя. ведь если дать волю работодателю, то он такой произвол обязательно устроит.
да, у нас нарушают повсеместно трудовое законодательство, как и всё другое. но это не повод для того, чтобы беззаконные нормы делать законными.

я уже приводил бытовую аналогию - отношения без обязательств.

1.мужчина и женщина. он её полюбил и свалил. она родила. и мается теперь с ребёнком. а он к другой пошёл, там то же самое.
но она то на него надеялась. говорила, он самый лучший. хотела с ним семью, чтобы он заботился о ней и о ребёнке.
ну да, она должна была сама думать. надо было сразу брак, а потом любовь.
со стороны юристов, так прежде, нежели он её поцеловал, они должны были заключить контракт и нотариально заверить.

2.сколько сейчас бездомных собак, кошек. возьмёт человек, поиграется, а потом видит, что хлопотно и выбросит на улицу.

оба примера - это отношения без обязательств. по максимуму себя удовлетворить и ничего не дать взамен.

так вот стафинг - то же самое. женщина с ребёнком - это работники. а мужчина козёл - работодатель.

это чтобы вам была понятна суть
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 13:57

VOA писал(а):Но и работодатель вправе сам выбирать и утверждать штат.
Тем более, что предприятие может тогда не труд.договор заключать на 10 дней, а договор подряда. И тут уж вообще никаких труд.гарантий нет и даже ставки ЕСВ минимальные.


да. но суть такая: две стороны. одна даёт работу и обеспечивает условия. вторая работает.
третья сторона тут лишняя. она вообще никак не тулится сюда.
третья сторона - это бессмыслица. абракадабра.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 07 июн 2013, 13:59

Мишка писал(а):работник работает у работодателя. а работодатель обеспечивает ему условия для работы.
всё. больше ничего.
на этой сути стоит всё трудовое законодательство.
то, что этой философии противоречит - незаконно.

Если точнее - противоречит тому, как эту "трудовую философию" видите Вы. Наверное не даром ведь КЗОТ уже который год грозятся поменять...
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям

За это сообщение автора Marlboro поблагодарил:
vins
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4798
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1191 раз.

UNREAD_POST Мишка » 07 июн 2013, 14:02

vins писал(а):
Мишка писал(а):речь идёт о постоянных работах. Например, шахтёр. он работает в шахте на постоянной основе. добыча угля - основной вид деятельности шахты.
а шахтёра раз - и на срочный договор. а штаты все сократили. скажем, на месяц. и каждый месяц отдельный договор.
нарушение.
хорошо, перевели шахтёра на стаффинг. а там уже нет нарушения? передают шахтёра в аренду. перестал нравиться - перестали брать. обязательств никаких.


Давайте подробнее о моменте перевода шахтера на стаффинг. Я так думаю, что перевод был по согласию и в силу того, что его рабочее место действительно подлежало сокращению. И выбор был - или стаффинг, или статус безработного.
И потом, Мишка, Вы по-моему путаете. У шахтера при стаффинге как раз больше гарантий чем при срочном договоре. Вы забываете: он же в трудовых отношениях не с шахтой, а со своим работодателем.


на самом деле шахтёров увольняют, чтобы не иметь перед ними обязательств. а согласие - добровольно-принудительное.
провайдер - это фиктивный работодатель. шахтёр у него не работает.
провайдер - кадровое агентство. спросите у шахтёра - кем она работает?
он скажет - шахтёром. Где?
в кадровом агенстве.
да так и в психушку можно попасть.

но сейчас подобный риск сведён к минимуму.
ограничения ст. 39 Закона о занятости таковы, что подобный стаффинг фактически запрещён. поэтому выбита законодательная почва для таких нарушений.
сейчас законно использовать стаффинг можно только на дополнительных несущественных работах. поэтому хоть он и противоречит трудовому законодательству, но особой погоды теперь уже делать не будет.
Аватар пользователя
Мишка
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 16:31
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Пред.След.

Вернуться в НОВОСТИ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Kamillfo, Ya