Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Нематериальные активы (в т.ч./а также учет 1С, M.E.Doc...)

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

"ПРИОБРЕТЕНИЕ" 1С в НАЛОГОВОМ УЧЕТЕ (> 1 тыс. грн. и > года):

1. Покупка нематериально актива (группа 5)
14
22%
2. Покупка нематериального актива (группа 6)
29
45%
3. Роялти (т.е. расходы без капитализации)
3
5%
4. Приобретение работ (услуг)
11
17%
5. Основное средство (в т.ч. "+" к стоимости компьютера)
1
2%
6. Зависит от оформления первички (просьба отписаться подробнее)
6
9%
7. Иное (просьба отписаться подробнее)
1
2%
 
Всего голосов : 65

UNREAD_POST Зоряна К. » 22 окт 2011, 14:16

vins писал(а):А может, и не роялти даже :)
Понимаю, что в отношении компьютерных программ такое понимание уже устоялось, но все же не очень понимаю, чем покупка книги отличается от покупки экземпляра компьютерной программы. Когда покупаем книгу (без цели ее тиражировать, ставить по ней спектакль и т.п.), мы о роялти не говорим. А когда покупаем компьютерную программу (исключительно для того, чтобы использовать ее для некоммерческих целей, что = чтению книги), почему-то появляется пользование авторским правом и, соответственно, роялти.


Власне так! У випадку з 1С може йти мова якраз про придбання примірника комп'ютерної програми за договором купівлі-продажу (гл. 54 ЦКУ). Матеріального об'єкту, необоротного активу. До накладної на товар додається безоплатна ліцензія (що конкретно в ній написано, які саме права обмеженого користування зазначено та чи є згадка про строк, на який вони надаються, - в понеділок гляну). Ліцензійного договору немає. Договору про передачу певних прав інтелектуальної власності на об'єкт права інтелектуальної власності, безсумнівно, також.
Тож які платежі роялті? ))
:)
Аватар пользователя
Зоряна К.
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 21:00
Откуда: Львів
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 89 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 22 окт 2011, 14:20

Принципиально выясняли нематактив ИЛИ затраты. Я так понаял Вы считаете, что это актив (необороттный материальный)? :)
Зоряна К. писал(а): У випадку з 1С може йти мова якраз про придбання примірника комп'ютерної програми за договором купівлі-продажу (гл. 54 ЦКУ). Матеріального об'єкту, необоротного активу.


Т.е. основное средство (если больше года и больше 1000 грн) или как? :)

Напомню определение:
пп. 14.1.111 НКУ: матеріальні активи - основні засоби та оборотні активи у будь-якому вигляді (включаючи електричну, теплову та іншу енергію, газ, воду), що не є коштами, цінними паперами, деривативами і нематеріальними активами.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 14:44

Vetal' писал(а):
Вотруба писал(а):приобретаем права користування майновими правами.

Ничего подобного. Хотя звучит красиво :)
Думаю, купив 1 С, Вы не получаете никаких имущественных прав

Уважаемый(ая) Vetal', а где Вы видите утверждение, что мы приобретаем (получаем) имущественные права? :?
Я везде подчеркивал, что приобретается право пользования имущественными правами.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 22 окт 2011, 15:15

Вотруба писал(а):
Vetal' писал(а):
Вотруба писал(а):приобретаем права користування майновими правами.

Ничего подобного. Хотя звучит красиво :)
Думаю, купив 1 С, Вы не получаете никаких имущественных прав

Уважаемый(ая) Vetal', а где Вы видите утверждение, что мы приобретаем (получаем) имущественные права? :?
Я везде подчеркивал, что приобретается право пользования имущественными правами.


Права пользования имущественным правом тоже не получаете. :) Вы приобретаете право использовать копию произведения, а не право на кокое-либо право (в т.ч. на право использовать).

Вы абсолютно верно делали акцент на том, что майновими правами інтелектуальної власності на твір є, в т.ч. право на використання твору (ст. 440 ГКУ). Но использование не равно пользование. Просто использование произведения в контексте имущественных прав интеллектуальной собственности это (ст. 441 ГКУ)
1. Використанням твору є його:
1) опублікування (випуск у світ);
2) відтворення будь-яким способом та у будь-якій формі;
3) переклад;
4) переробка, адаптація, аранжування та інші подібні зміни;
5) включення складовою частиною до збірників, баз даних, антологій, енциклопедій тощо;
6) публічне виконання;
7) продаж, передання в найм (оренду) тощо;
8) імпорт його примірників, примірників його перекладів, переробок тощо.
2. Використанням твору є також інші дії, встановлені законом.

Очевидно, что права осуществлять что-либо подобное у Вас нет и не может быть. Поэтому еще раз подчеркиваю нематактива в данном случае быть не может. Это одно из бытующих заблуждений. Имхо, как модно сейчас говорить. ;)

За это сообщение автора Vetal' поблагодарил:
vins
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST vins » 22 окт 2011, 16:07

Vetal' писал(а):Очевидно, что права осуществлять что-либо подобное у Вас нет и не может быть. Поэтому еще раз подчеркиваю нематактива в данном случае быть не может. Это одно из бытующих заблуждений.


Поддерживаю :)
И думаю, сразу надо оговорить, что ч. 2 ст. 441 Гражданского кодекса следует толковать узко - это должны быть формы использования, однопорядковые названным в ч. 1 ст. 441
Vetal' писал(а):1. Використанням твору є його:
1) опублікування (випуск у світ);
2) відтворення будь-яким способом та у будь-якій формі;
3) переклад;
4) переробка, адаптація, аранжування та інші подібні зміни;
5) включення складовою частиною до збірників, баз даних, антологій, енциклопедій тощо;
6) публічне виконання;
7) продаж, передання в найм (оренду) тощо;
8) імпорт його примірників, примірників його перекладів, переробок тощо.
2. Використанням твору є також інші дії, встановлені законом.


А однопорядковость тут определяется по критерию: использование исключительно для себя (купить диск с фильмом и посмотреть дома, купить 1С и установить на рабочем компьютере и т.п.) или использование с возможностью получения коммерческой выгоды (названные в ч. 1 ст. 441 формы использования + любые другие, подпадающие под этот критерий).
Как я понимаю, источником "бытующего заблуждения" стала активность Microsoft на этом поприще: распространив на "личное" использование правовой режим "коммерческого" пользования они получают дополнительные гарантии защиты своего продукта. Отсюда лицензионные соглашения с конечными (некоммерческими пользователями), которые лицензионными в понимании Гражданского кодекса Украины не являются.
Опять же - ИМХО :)

(P.S. В подтверждение того, насколько укоренился такой подход - рекомендации Госдепартамента ИС Компьютерные програмы в работе субъектов хозяйствования)

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Vetal'
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 17:46

vins писал(а):А однопорядковость тут определяется по критерию: использование исключительно для себя (купить диск с фильмом и посмотреть дома, купить 1С и установить на рабочем компьютере и т.п.) или использование с возможностью получения коммерческой выгоды (названные в ч. 1 ст. 441 формы использования + любые другие, подпадающие под этот критерий).

Уважаемый vins, а почему Вы считаете, что приобретение 1С и установка ее на рабочем компьютере является приобретением без цели получения коммерческой выгоды? Не рассчитывали бы получить коммерческую выгоду, то и не приобретали бы. Набрали бы штат бухгалтеров счетоводов, которые в столбик на бумажке считали бы, а Вы им за это зарплату платили бы. В несколько раз больше, чем стоимость 1С.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST vins » 22 окт 2011, 18:04

Вотруба писал(а):
vins писал(а):А однопорядковость тут определяется по критерию: использование исключительно для себя (купить диск с фильмом и посмотреть дома, купить 1С и установить на рабочем компьютере и т.п.) или использование с возможностью получения коммерческой выгоды (названные в ч. 1 ст. 441 формы использования + любые другие, подпадающие под этот критерий).

Уважаемый vins, а почему Вы считаете, что приобретение 1С и установка ее на рабочем компьютере является приобретением без цели получения коммерческой выгоды? Не рассчитывали бы получить коммерческую выгоду, то и не приобретали бы. Набрали бы штат бухгалтеров счетоводов, которые в столбик на бумажке считали бы, а Вы им за это зарплату платили бы. В несколько раз больше, чем стоимость 1С.


Уважаемый коллега, Вотруба, имеется в виду, что об использовании объекта ИС речь будет идти, когда источником коммерческой выгоды непосредственно это использование и является. В Вашем примере программа лишь опосредовано задействована в этом процессе.
Согласитесь, что тиражирование компьютерной программы с целью ее дальнейшей продажи и установка программы бухгалтеру на компьютер никак не могут стоять в одном ряду.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Люба П
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 19:08

Зоряна К. писал(а):
vins писал(а):А может, и не роялти даже :)
Понимаю, что в отношении компьютерных программ такое понимание уже устоялось, но все же не очень понимаю, чем покупка книги отличается от покупки экземпляра компьютерной программы. Когда покупаем книгу (без цели ее тиражировать, ставить по ней спектакль и т.п.), мы о роялти не говорим. А когда покупаем компьютерную программу (исключительно для того, чтобы использовать ее для некоммерческих целей, что = чтению книги), почему-то появляется пользование авторским правом и, соответственно, роялти.


Власне так! У випадку з 1С може йти мова якраз про придбання примірника комп'ютерної програми за договором купівлі-продажу (гл. 54 ЦКУ). Матеріального об'єкту, необоротного активу. До накладної на товар додається безоплатна ліцензія (що конкретно в ній написано, які саме права обмеженого користування зазначено та чи є згадка про строк, на який вони надаються, - в понеділок гляну). Ліцензійного договору немає. Договору про передачу певних прав інтелектуальної власності на об'єкт права інтелектуальної власності, безсумнівно, також.
Тож які платежі роялті? ))
:)

А ось тут, на мою думку, треба визначитись, що, власне, придбавається!
Згідно з визначенням, наведеним у Законі № 3792 (Про авторське право і суміжні права)
примірник твору - копія твору, виконана у будь-якій матеріальній формі;

Мені зрозуміло, що таке “копія твору, виконана у будь-якій матеріальній формі” коли мова йде про твір, наприклад, образотворчого мистецтва. Але якщо мова йде про комп’ютерну програму, то не зовсім зрозуміло, що це. Але не будемо надто прискіпливими. Будемо вважати, що це копія програми, записана на матеріальному носії.

Пунктом 7 згаданого Закону передбачено:
7. Якщо примірники правомірно опублікованого твору законним чином введені у цивільний обіг шляхом їх першого продажу в Україні, то допускається їх повторне введення в обіг шляхом продажу, дарування тощо без згоди автора (чи іншої особи, яка має авторське право) і без виплати авторської винагороди, <…>. Проте у цьому випадку право здавання у майновий найм чи комерційний прокат залишається виключно за особою, яка має авторське право.

Тобто, якщо придбавається (за договором купівлі-продажу) ліцензійний диск (примірник програми на матеріальному носії), то плата за цей диск, безперечно, не є роялті. І безоплатна ліцензія (а це і є ліцензійний договір, його різновидність, що має назву "договір приєднання"), що додається до цього диску, це, власне, перестрахування. Тут, до певної міри, можна погодитись з колегою vins, який писав про додаткові гарантії захисту продукту. Хоча, звичайно, це гарантії віртуальні.

Дещо інша ситуація, коли придбавається програма у власника виключних майнових прав. У цьому разі це вже не купівля-продаж і придбавається не примірник твору (програми). Тут треба вести мову про придбання права користування об’єктом права інтелектуальної власності (права користування програмою). Це право надається за ліцензійним договором і платежі за це право є роялті. І навіть якщо для користування ця програма надається на диску, то це нічого не змінює – називати це придбанням примірника програми не можна.

Що стосується відображення як одного, так і іншого “придбання” в податковому та бухобліку, то відповісти на це питання так, щоб тебе не розкритикували, :( неможливо. Особисто моя думка – це НМА гр. 6 (за умови, зрозуміло, відповідності критеріям необоротних активів). Так воно на практиці, в основному, і є.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 19:21

vins писал(а):...имеется в виду, что об использовании объекта ИС речь будет идти, когда источником коммерческой выгоды непосредственно это использование и является. В Вашем примере программа лишь опосредовано задействована в этом процессе.
Согласитесь, что тиражирование компьютерной программы с целью ее дальнейшей продажи и установка программы бухгалтеру на компьютер никак не могут стоять в одном ряду.

Гм, как на меня, так оригинальное понимание коммерческой выгоды. Это что же, если приобретается способ варки пива, то коммерческим будет только тиражирование этого способа с целью дальнейшей продажи? :? А использование способа в собственном производстве пива (производстве для продажи, а не для собственного потребления :lol: ) это уже не коммерческое использование?
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST vins » 22 окт 2011, 19:33

Вотруба писал(а):Тобто, якщо придбавається (за договором купівлі-продажу) ліцензійний диск (примірник програми на матеріальному носії), то плата за цей диск, безперечно, не є роялті

Вотруба писал(а):Дещо інша ситуація, коли придбавається програма у власника виключних майнових прав.


Ви використовуєте два різних критерії класифікації: підстава набуття прав на програму (договір купівлі-продажу) і відчужувач за договором (власник виключних майнових прав).
А якщо власник виключних прав відчужує примірник програми на матеріальному носії за договором купівлі-продажу? :)
Визначальним тут має бути обсяг повноважень, які передаються разом із матеріальним носієм.
Повторюся: якщо йдеться про використання об'єкта його набувачем виключно як кінцевим споживачем, то має місце договір купівлі-продажу (хто б не виступав продавцем).

Вотруба писал(а):Это что же, если приобретается способ варки пива, то коммерческим будет только тиражирование этого способа с целью дальнейшей продажи? А использование способа в собственном производстве пива (производстве для продажи, а не для собственного потребления ) это уже не коммерческое использование?


Коммерческое.
Только Ваш пример скорее служит подтверждением приведенного мной тезиса, чем его опровержением :)
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 20:22

vins писал(а):
Вотруба писал(а):Тобто, якщо придбавається (за договором купівлі-продажу) ліцензійний диск (примірник програми на матеріальному носії), то плата за цей диск, безперечно, не є роялті

Вотруба писал(а):Дещо інша ситуація, коли придбавається програма у власника виключних майнових прав.


Ви використовуєте два різних критерії класифікації: підстава набуття прав на програму (договір купівлі-продажу) і відчужувач за договором (власник виключних майнових прав).
А якщо власник виключних прав відчужує примірник програми на матеріальному носії за договором купівлі-продажу?
Визначальним тут має бути обсяг повноважень, які передаються разом із матеріальним носієм.

Погоджуюся з тим, що процитованими словами дав підстави так стверджувати. Це некоректне формулювання з мого боку. :oops: Насправді я мав на увазі дещо інше.
Якщо предметом договору (не будемо торкатися його назви) є передання примірника програми, то плата за примірник не є роялті. Суб'єктний склад сторін договору у цьому випадку значення не має.
Якщо предметом договору є передання права використання програми (як об'єкта права інтелектуальної власності), то плата за право використання - роялті.
І саме це є визначальним, а не обсяг повноважень. Тут я з Вами не погоджуюсь.
Інша справа, що передавачем таких прав може бути лише особа, що володіє виключними правами на цю програму (чи особа, яка законно отримала від володільця право передавати ). Це в мене спрацювало на рівні підсвідомості і наслідком стало таке некоректне висловлювання.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 22 окт 2011, 20:37

vins писал(а):Только Ваш пример скорее служит подтверждением приведенного мной тезиса, чем его опровержением

Не совсем понял, почему так? Если Вы имеете в виду, что способ варки непосредственно используется в производстве, а бухпрограмма опосредствовано, тогда конечно. Это подтверждение.
Только я не считаю, что об использовании объекта ИС речь можно вести только в том случае, когда источником коммерческой выгоды непосредственно это использование и является (непосредственно в том смысле, которое Вы в него вкладываете).
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1991
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 603 раз.
Поблагодарили: 2003 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 22 окт 2011, 21:25

Много сказано. :) Похоже, дисскуссия зашла в тупик. :)

Предалагаю голосовалку.
Приобретение предприятием 1С,Лиги, Паруса и прочей лобуды, пока не разобрались с разницей, предлагаю ограничится 1 С (на строк больше года, дороже 1000 грн для использования в хоздеятельности по назначению, т.е. в бухгалтерии и т.п.):

1) покупка нематактива;
2) покупка основного средства;
3) роялти;
4) приобретние услуг (работ);
5) свой вариант.

Насколько понимаю, есть два сторонника варианта 4 (Vetal', Vins), два - варианта 1 (Вотруба, Al Shurshun), и, возможно, один - варианта 2 (Зоряна К.).
Последний раз редактировалось Vetal' 22 окт 2011, 22:24, всего редактировалось 2 раз(а).

За это сообщение автора Vetal' поблагодарил:
vins
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST vins » 22 окт 2011, 21:41

:ya-za:
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST Зоряна К. » 22 окт 2011, 21:58

Vetal' писал(а):Много сказано. :) Похоже, дисскуссия зашла в тупик. :)
Предалагаю голосовалку.
Приобретение предприятием 1С, Лиги, Паруса и прочей лобуды (на строк больше года, дороже 1000 грн для использования в хоздеятельности по назначению, т.е. в бухгалтерии и т.п.):
1) покупка нематактива;
2) покупка основного средства;
3) роялти;
4) приобретние услуг (работ);
5) свой вариант.
Насколько понимаю, есть два сторонника варианта 4 (Vetal', Vins), один - варианта 1 (Вотруба), и, возможно, один - варианта 2 (Зоряна К.).

Я б попросила не мішати все до купи. І не вважати мене прихильницею якогось єдиного варіанту обліку комп'ютерної програми. Я лише хотіла привернути увагу до ще одного з можливих варіантів.
Поза тим, наголошую: відображення комп'ютерної програми чи бази даних в обліку (бухгалтерському та податковому) прямо залежить від умов договору. А вони (ці умови договору) різні, приміром, для 1С, системи Ліга, Бест:Звіту тощо. З умовами щодо Парусу, Дінаю та інших не знайома.
Але я свідомо не вступаю в активну дискусію у цій темі.
По-перше, тому що це спокушає цитувати саму себе і "викладати" власні "напрацювання"-публікації з приводу, а я цього не хочу.
І по-друге, згідна з забула-чиїм-висловлюванням, що вивчення копірайту нагадує вивчення шизофренії... тому щось в мене немає особливої охоти знову занурюватись в цю непросту та заплутану "нематеріальну" тему.
:)
З повагою.
Аватар пользователя
Зоряна К.
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 21:00
Откуда: Львів
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 89 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, MR, Ya