Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Обычные цены (до 1 сентября 2013 года)

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST Vetal' » 28 янв 2013, 13:53

Мыша писал(а):Одно из мнений. О соотношении таможенной и обычной цены

Тема обычной цены для украинского законодательства не нова. На протяжении 15 лет дискуссии вокруг нее то выходят на первый план, то снова стихают. С приходом января 2013 года законодатели приготовили для наших предпринимателей очередной «обычноценовой бум». И если раньше вопрос доказательства обычной цены был достаточно «размыто» изложен в Законе «О налогообложении прибыли предприятий», что было на руку и работникам налоговой службы, и также обширно использовалось предприятиями с целью отстоять свою позицию в суде, то с момента вступления в силу ст. 39 Налогового кодекса Украины тяжелее станет именно последним.

В чем же такое резкое отличие статьи 39 Налогового кодекса от положений Закона о прибыли?

Прежде всего в том, что дано четко определение обычной цены для импортных товаров и она не может быть ниже таможенной стоимости.

К чему это приведет? В некоторых случаях, как это ни пафосно звучит: даже к сворачиванию бизнеса на территории Украины.

Не секрет, что за последние два года базой налогообложения налогом на добавленную стоимость импортных товаров тоже является таможенная стоимость. Вначале это был шок для бухгалтеров и директоров, когда НДС на таможне приходилось платить с суммы втрое больше, чем договорная стоимость товара. Потом шок переходил в мягкое недоумение, когда при продаже покупателям товара дешевле таможенной стоимости в бюджет нужно было начислять налог в сумме, не меньше уплаченной на таможне. И вот теперь мы столкнемся со стадией резкого негодования, когда при продаже товара на территории Украины за 100 гривен налог на прибыль нужно будет заплатить с 300!!!

Наталия Салова, сертифицированный аудитор, САР, руководитель департамента национального аудита и консалтинга, аудиторская компания PSP Audit



Добавлю. Есть и другой подход.

Заключается в том, что п. 39.13 НКУ (напомню - для товарів, раніше ввезених на митну територію України у митному режимі імпорту або реімпорту, звичайною ціною продажу (поставки) на митній території України вважається ринкова ціна, але не нижче митної вартості товарів, з якої були сплачені податки та збори під час їх митного оформлення) применяется только в отношении операций, к которым ОЦ применяют по прямому указанию НКУ - см. его п. 39.1 НКУ (бартер, операции со связанными лицами и т.п.).
Т.е., в части налога на прибыль, не при любой продаже товаров, ранее ввезенные в Украину, а при продаже, сопряженной с применением ОЦ в силу прямого указания НКУ.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 янв 2013, 14:07

Vetal' писал(а):Добавлю. Есть и другой подход.

Заключается в том, что п. 39.13 НКУ (напомню - для товарів, раніше ввезених на митну територію України у митному режимі імпорту або реімпорту, звичайною ціною продажу (поставки) на митній території України вважається ринкова ціна, але не нижче митної вартості товарів, з якої були сплачені податки та збори під час їх митного оформлення) применяется только в отношении операций, к которым ОЦ применяют по прямому указанию НКУ - см. его п. 39.1 НКУ (бартер, операции со связанными лицами и т.п.).
Т.е., в части налога на прибыль, не при любой продаже товаров, ранее ввезенные в Украину, а при продаже, сопряженной с применением ОЦ в силу прямого указания НКУ.


Согласен. Причем другой подход куда более обоснован :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 янв 2013, 14:28

Дабы быть неизбирательным - усилю (в той степени в которой этот термин можно применить в отношении обсуждаемой ниже публикации) мнение сторонников отсутствия очередности цитатой из материала "Новшества в определении обычных цен, их последствия и перспективы" в рубрике "Компетентное мнение" свежего номера "Юрист и закон" 22.01.2013 – 24.01.2013, № 06.

НКУ не устанавливает приоритетности какого-либо из методов, из чего следует, что налогоплательщик может воспользоваться любым методом на свое усмотрение. Такой же возможностью могут воспользоваться и представители Министерства при проведении проверки. При этом, учитывая отсутствие какой-либо практики применения последних четырех методов, а также их крайне лаконичное регулирование, можно ожидать, что Министерство по-прежнему будет ссылаться на цены на идентичные (однородные) товары (работы, услуги).
...
Иван Юрченко,
советник ЮФ «Василь Кисиль и Партнеры»

Василий Мищенко,
юрист ЮФ «Василь Кисиль и Партнеры»


Как видим, две разных обычных цены никак не смущают ЮФ «Василь Кисиль и Партнеры» :)

Из того что в статье может быть интересно и не является цитатой, можно выделить еще разве что два таких момента:

исходя из формулировки положений статьи 39 НКУ, а также факта ее размещения в первом разделе Кодекса, можно прийти к поразительному выводу, что обычные цены в указанных выше операциях должны применяться при определении налоговых обязательств по всем налогам и сборам. Не вдаваясь в полемику об оправданности подобного решения законодателя, отметим, что на практике такое положение может вызвать массу проблемных вопросов.


Почему вывод показался юристам поразительным - не ясно. Достаточно очевидный вывод о котором не написал только ленивый.

обычные цены не должны применяться при осуществлении операций с физическими лицами, не являющимися субъектами предпринимательской деятельности.


Никаких погружений здесь, к сожалению, нет. Похоже проблемы либо не видят, либо на их взгляд ее нет. Текст статьи (его глубина и широта) не позволяет понять этого.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 06:50

Vetal' писал(а):Vetal' писал(а):
Я так понимаю, что и юрлицо тоже на ЕН.
В принципе, в этом случае пп. "в" п. 39.1 НКУ тоже якобы работает, но реально, имхо, единщикам должно быть все равно.
Расходы единщиками не учитываются.
Что же касается доходов, то они (имею в виду кусок виртуальных доходов в виде разницы между обычной ценой и договорной ценой), на мой взгляд, в концепцию гл. 1 (упрощенной системы) р. XIV НКУ пока не вписываются.


Ну я так и догадывался. Не совсем согласен. При таком подходе обычные цены трудно применить и ко многим другим налогам. Получается мы вообще нивелируем ст.39. Да и в случаях, прямо установленных в отдельных разделах НКУ не все гладко получится. Например, по тому же налогу на прибыль возникают вопросы. Четко установлен объект налогообложения, состав доходов и т.д. При этом есть определение термина доходы, которое в конечном счете сводится к бухгалтерской терминологии. И тот кусок виртуальных доходов туда тоже не вписывается (здесь есть небольшое отличие лишь в том, какими нормами НКУ установлена обязательность применения обычных цен, но думаю на суть это принципиально не влияет).
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 07:13

Печкин писал(а): По нашему вопросу, более глубокие различия никакого значения не имеют, т.к. все безусловно первым и основным признают анализ текста (выбросим отсюда "еще более первый" легальный способ). В случае если затруднений не возникает, то на этом останавливаются. Так вот при прочтении нормы "о плательщиках налога на прибыль" текст и его применение не вызывает проблем. Причем Ваш тезис о нелогичности его применения, на самом деле является тезисом о нецелесообразности (причем, например, на мой взгляд, по крайней мере, в некоторых случаях сама нецелесообразность неочевидна). Логика и целесообразность это разные вещи.

Согласен, но отчасти. Текст НКУ в части плательщиков налога на прибыль понятен. Но логичным его применение не назовешь. И здесь 3 момента.
1.Одно из значений слова «логичный» - разумный. Именно в этом значении я его и употреблял. Кстати, одно из значений слова «целесообразность» именно разумность. Поэтому давайте не будем друг друга «учить» русскому языку, тем более, что к теме дискуссии это принципиального отношения не имеет
2. Насколько я понимаю, Вы все-таки согласились с тем, что применять обычные цены по операциям с единщиками одной группы не разумно (не логично, не целесообразно, - как хотите). И это притом, что «в» 39.1 претендует на использование по всем налогам (я привел лишь один случай неразумного применения, есть еще), Вы же в защиту своей позиции говорите только о налогах на прибыль (чтобы заранее исключить ненужные зацепки сразу скажу - налог на доходы для предпринимателей на общей системе по сути является налогом на прибыль). То есть как раз тот случай, для которых судя по всему и задумывался "в" 39.1.
3. При прочтении нормы "о последовательности применения методов " текст и его применение (ответ на Ваш вопрос в следующем сообщении) на мой взгляд также не вызывает проблем, как и у Вас не вызывает проблем прочтение нормы «о плательщиках налога на прибыль».
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 07:18

Печкин писал(а):Но при грамматическом толковании ("текст" НКУ) вопроса об очередности методов определения ОЦ мы сталкивается с кучей проблем (это и означает, что нужно идти дальше). Например, (это уже прямо звучало в теме выше, но здесь уместно еще раз упомянуть), определение ОЦ без очередности приводит к появлению двух разных и одновременно двух правомерных ОЦ. Налоговики определили ОЦ по методу "расходы +", плательщик по первому методу. Предлагайте решение - обсудим.

Решение, думаю, предложил сам НКУ, на что и обращал внимание ув. Vetal' чуть выше -
Vetal' писал(а):Реально же конкретно ясно одно - применять можно только один метод.
39.2. Визначення звичайної ціни у випадках, встановлених цим Кодексом, здійснюється за одним з методів, вказаних в цьому пункті.

То есть применять можно только один метод. Процитированные Вами юристы «Василь Кисиль и Партнеры» похоже придерживаются такой же позиции.
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 07:20

Печкин писал(а):По поводу презумпции - один и даже несколько обвинительных приговоров суда не отменяет презумпцию невиновности по отношению к лицу, а отменяет ее только в отношении конкретного дела. Это по поводу распоряжения КМУ 1120 и прочих его актов. Но это тоже второстепенное.

Витиевато. Видимо Вы к тому, что пара-тройка незаконных документов КМУ не делает все его документы незаконными? Согласен, но с чего Вы взяли, что ПКМУ 787 в этой части чем-то принципиально отличается от распоряжения 1120 и ему подобных?
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 29 янв 2013, 09:34

grigoriy писал(а):...
Ну я так и догадывался. Не совсем согласен. При таком подходе обычные цены трудно применить и ко многим другим налогам. Получается мы вообще нивелируем ст.39. Да и в случаях, прямо установленных в отдельных разделах НКУ не все гладко получится. Например, по тому же налогу на прибыль возникают вопросы. Четко установлен объект налогообложения, состав доходов и т.д. При этом есть определение термина доходы, которое в конечном счете сводится к бухгалтерской терминологии. И тот кусок виртуальных доходов туда тоже не вписывается (здесь есть небольшое отличие лишь в том, какими нормами НКУ установлена обязательность применения обычных цен, но думаю на суть это принципиально не влияет).


Доброе утро! Ваше право соглашать или иметь собственную точку зрения.
Проиллюстрирую Вам как кусок виртуальных доходов (в связи с отличием ОЦ от договорной) вписывается в налог на прибыль.
Хотя, учитывая Вашу заинтересованность вопросом, уверен почти на сто процентов, что Вы должны знать об этих нормах. Но тогда к чему все это? :?

153.2. Оподаткування операцій із пов'язаними особами.
153.2.1. Дохід, отриманий платником податку від продажу товарів (виконання робіт, надання послуг) пов'язаним особам, визначається відповідно до договірних цін, але не менших від звичайних цін на такі товари, роботи, послуги, що діяли на дату такого продажу, у разі, якщо договірна ціна на такі товари (роботи, послуги) відрізняється більше ніж на 20 відсотків від звичайної ціни на такі товари (роботи, послуги).

153.2.3. Положення підпунктів 153.2.1 і 153.2.2 цього пункту поширюються також на операції з особами, які:
- не є платниками цього податку;
- сплачують податок за іншими ставками, ніж платник податку на прибуток.

153.10. Доходи та витрати від проведення товарообмінних (бартерних) операцій визначаються відповідно до договірної ціни такої операції, але не нижчої (вищої) від звичайних цін.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.

UNREAD_POST Печкин » 29 янв 2013, 13:39

grigoriy писал(а):Согласен, но отчасти. Текст НКУ в части плательщиков налога на прибыль понятен. Но логичным его применение не назовешь. И здесь 3 момента.
1.Одно из значений слова «логичный» - разумный. Именно в этом значении я его и употреблял. Кстати, одно из значений слова «целесообразность» именно разумность. Поэтому давайте не будем друг друга «учить» русскому языку, тем более, что к теме дискуссии это принципиального отношения не имеет
2. Насколько я понимаю, Вы все-таки согласились с тем, что применять обычные цены по операциям с единщиками одной группы не разумно (не логично, не целесообразно, - как хотите). И это притом, что «в» 39.1 претендует на использование по всем налогам (я привел лишь один случай неразумного применения, есть еще), Вы же в защиту своей позиции говорите только о налогах на прибыль (чтобы заранее исключить ненужные зацепки сразу скажу - налог на доходы для предпринимателей на общей системе по сути является налогом на прибыль). То есть как раз тот случай, для которых судя по всему и задумывался "в" 39.1.
3. При прочтении нормы "о последовательности применения методов " текст и его применение (ответ на Ваш вопрос в следующем сообщении) на мой взгляд также не вызывает проблем, как и у Вас не вызывает проблем прочтение нормы «о плательщиках налога на прибыль».


1. По языку заранее со всем соглашусь. Т.к. там можно долго и неплодотворно спорить.
2. Не помню чтобы признавал нелогичность применение между единоналожниками, и тем более делал вывод, что такая нелогичность означает неправомерность применения. Может неправильно выразился. Просто Вы же сами расширяете налог на прибыль до "по сути налогов на прибыль". Потом можно продолжить, что единый налог при продаже ОС по сути налог на прибыль и т.д.
3. Этот момент самый главный ИМХО. Было бы отлично (по поводу не вызывает проблем). Суть дискуссии как раз в том, чтобы показать решение, для начала, этой поставленной проблемы. Вы говорите:

grigoriy писал(а):
Печкин писал(а): Предлагайте решение - обсудим.

Решение, думаю, предложил сам НКУ, на что и обращал внимание ув. Vetal' чуть выше -
Vetal' писал(а):Реально же конкретно ясно одно - применять можно только один метод.
39.2. Визначення звичайної ціни у випадках, встановлених цим Кодексом, здійснюється за одним з методів, вказаних в цьому пункті.

То есть применять можно только один метод. Процитированные Вами юристы «Василь Кисиль и Партнеры» похоже придерживаются такой же позиции.


Т.е. применяем "один метод" это решение? Это не решение. Решение - это алгоритм, которой позволит понять какой именно метод применять в каждой конкретной (т.е. любой возможной) ситуации.

Например, варианты: для определения ОЦ применяется один метод, но тот:

1. который выбрал плательщик;
2. который выбрал налоговик;
3. который выбрал кто-то из них первый/последний;
4. который выбрал суд;
5. который получится при запуске функции "генератор случайных чисел";
6. который наиболее близко стоит к порядковому номеру дня недели
7. ваш вариант.

В Вашем решении куча вариантов. Какой Вы выбираете? или предложите свой.

Кстати, упомянутые юристы «Василь Кисиль и Партнеры» как мне показалось наоборот, не согласны с таким направлением развития идеи отсутствия очередности (хотя саму идею поддерживают). Более того они прямо говорят, что следствием этой идеи является:

"НКУ не устанавливает приоритетности какого-либо из методов, из чего следует, что налогоплательщик может воспользоваться любым методом на свое усмотрение. Такой же возможностью могут воспользоваться и представители Министерства при проведении проверки.


Скажу откровенно, если признать идею отсутствия очередности правильной, то Ваш подход (одного метода) мне импонирует больше нежели идея упомянутых юристов. Но дело за малым - сформулировать алгоритм (причем желательно следующий из НКУ, но для начала хоть какой-нибудь) выхода на один, но конкретный метод. Причем в условиях отсутствия пробелов и неоднозначностей (ведь все написано в НКУ). Иначе разговор по сути останется ни о чем.

grigoriy писал(а):Витиевато. Видимо Вы к тому, что пара-тройка незаконных документов КМУ не делает все его документы незаконными? Согласен, но с чего Вы взяли, что ПКМУ 787 в этой части чем-то принципиально отличается от распоряжения 1120 и ему подобных?


Да именно об этом. В этом суть презумпции что пока кто-то убедительно не доказал обратного исхожу из презумпции. Кстати, в отличие от 1120 рассматриваемое постановление КМУ не подверглось шквалу критики в этом аспекте. Например, упомянутые юристы «Василь Кисиль и Партнеры» (сторонники отсутствия очередности) спокойно проезжают этот вопрос. Разве так проезжали 1120? Но это тоже не главное.
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Vetal'
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 22:18

Vetal' писал(а):Доброе утро! Ваше право соглашать или иметь собственную точку зрения.
Проиллюстрирую Вам как кусок виртуальных доходов (в связи с отличием ОЦ от договорной) вписывается в налог на прибыль.
Хотя, учитывая Вашу заинтересованность вопросом, уверен почти на сто процентов, что Вы должны знать об этих нормах. Но тогда к чему все это? :?

153.2. Оподаткування операцій із пов'язаними особами.
153.2.1. Дохід, отриманий платником податку від продажу товарів (виконання робіт, надання послуг) пов'язаним особам, визначається відповідно до договірних цін, але не менших від звичайних цін на такі товари, роботи, послуги, що діяли на дату такого продажу, у разі, якщо договірна ціна на такі товари (роботи, послуги) відрізняється більше ніж на 20 відсотків від звичайної ціни на такі товари (роботи, послуги).

153.2.3. Положення підпунктів 153.2.1 і 153.2.2 цього пункту поширюються також на операції з особами, які:
- не є платниками цього податку;
- сплачують податок за іншими ставками, ніж платник податку на прибуток.

153.10. Доходи та витрати від проведення товарообмінних (бартерних) операцій визначаються відповідно до договірної ціни такої операції, але не нижчої (вищої) від звичайних цін.

Не ищите какие-то подводные камни в дискуссии. Я просто пытаюсь разобраться. На мой взгляд для единщика ст.39.1 имеет такой же статус, как и упомянутые пункты ст.153 для плательщика налога на прибыль. И если говорить, что единщик не применяет обычные цены в виду привязки базы налогообложения к полученным средствам, то мы должны то же самое сказать и в отношении плательщика налога на прибыль, в виду привязки доходов к увеличению активов или уменьшению обязательств.
В любом случае Ваша позиция вполне понятна и имеет право на существование.
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 23:14

Печкин писал(а):2. Не помню чтобы признавал нелогичность применение между единоналожниками, и тем более делал вывод, что такая нелогичность означает неправомерность применения. Может неправильно выразился. Просто Вы же сами расширяете налог на прибыль до "по сути налогов на прибыль". Потом можно продолжить, что единый налог при продаже ОС по сути налог на прибыль и т.д.

Я ж говорю «в» ст.39.1 покрывает все налоги, но в качестве логичного обоснования можно привести только 2 налога на прибыль (продажа ОС единщиком – не серьезный аргумент, хотя бы по тому, что касается ну совсем узкого круга операций и части плательщиков единого налога, стоило ли под эту операцию городить огород?).
Вы ж не отвечаете на поставленные вопросы. Объясните какой смысл применять обычные цены при продажах одного единщика другому, если они на одной группе, какой смысл ставить применение обычной цены по НДС в зависимости от того является покупатель плательщиком налога на прибыль или нет, например, в ситуации с торговлей б\у товарами?
Вот Вы говорите, что при прочтении нормы "о плательщиках налога на прибыль" текст не вызывает проблем, а ведь на самом деле на мой взгляд,здесь все менее очевидно, чем в ситуации с (не)применением ОЦ единщиками (о чем мы говорили с ув. Vetal')
Если не ошибаюсь, есть такой способ как телеологическое толкование. Почему Вы его не упоминаете? Цель в данном случае очевидна – предотвращение перебрасывания прибыли с лица, применяющего высокую ставку на лицо, применяющее низкую ставку. Историческое толкование Вы тоже отбрасываете... Какое-то странно это...

Насчет юристов «Василь Кисиль» я, разумеется, имел в виду их тезис об отсутствии в НКУ приоритетности методов. Просто не туда вставил (я не так силен в технических тонкостях общения на форумах, просто когда пытался отвечать одним сообщением и вставлять в него несколько цитат, ничего не получилось, пришлось разбивать, сообщения, видимо поэтому поехало, кстати это сообщение тоже приходится разбивать).
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 23:17

Что касается применения только одного метода, то это было ответом на поставленный Вами вопрос:
Код: выделить все
Например, (это уже прямо звучало в теме выше, но здесь уместно еще раз упомянуть), определение ОЦ без очередности приводит к появлению двух разных и одновременно двух правомерных ОЦ. Налоговики определили ОЦ по методу "расходы +", плательщик по первому методу.

Вот я и говорю – не может быть такого, не может быть одновременно двух методов определения обычных цен.
Но даже если согласиться с наличием очередности применения ОЦ, объясните, как это устраняет гипотетическую возможность существования двух разных обычных цен? Простой пример: налогоплательщик и налоговик используют один метод, но разные источники информации. У нас получилось 10грн, у них 1000грн. какая будет применяться цена?
1.их цена
2. наша цена
3. средняя арифметическая двух цен (простая)
4. средневзврешенная арифметическая
5. та, которая больше
6. та, которая меньше
7. та, которая ближе к минзарплате умноженной на 1,4 и округленной до ближайшего десятка
8. та, на которую укажет нумеролог
9. приколы можно продолжать…
Очевидно, что проблема лежит глубже очередности применения методов.
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST grigoriy » 29 янв 2013, 23:28

Да именно об этом. В этом суть презумпции что пока кто-то убедительно не доказал обратного исхожу из презумпции. Кстати, в отличие от 1120 рассматриваемое постановление КМУ не подверглось шквалу критики в этом аспекте. Например, упомянутые юристы «Василь Кисиль и Партнеры» (сторонники отсутствия очередности) спокойно проезжают этот вопрос. Разве так проезжали 1120? Но это тоже не главное.


Что значит «убедительно»? Меньше, чем на судебное решение Вы, наверно, не согласитесь? Думаю, в нашей стране придется ждать долго, если конечно политика не впутается в это дело.
1120 касалось всех, потому и был шквал критики, а 787 касается только крупных. Сколько их? К тому же я не спорю насчет логичности решения КМУ – оно вполне логично (но формально из НКУ не следует), это тоже накладывает свой отпечаток на критике.
Кстати насчет отсутствия критики 787– именно на этом форуме критика как раз была Обычные цены
Но мы все время уходим от изначального вопроса. Вы поймите, я ж не против очередности применения обычных цен и не против применения обычных цен по налогу на прибыль по операциям с физлицами, просто подход должен быть единообразным.
grigoriy
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 12:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST Печкин » 30 янв 2013, 00:14

grigoriy писал(а):Вы ж не отвечаете на поставленные вопросы. Объясните какой смысл применять обычные цены при продажах одного единщика другому, если они на одной группе, какой смысл ставить применение обычной цены по НДС в зависимости от того является покупатель плательщиком налога на прибыль или нет, например, в ситуации с торговлей б\у товарами?
Вот Вы говорите, что при прочтении нормы "о плательщиках налога на прибыль" текст не вызывает проблем, а ведь на самом деле на мой взгляд,здесь все менее очевидно, чем в ситуации с (не)применением ОЦ единщиками (о чем мы говорили с ув. Vetal')


Я уже отвечал, просто ответы возможно были не убедительны. Сомневаюсь, что они будут убедительны на этот раз, но приведу чуть другими словами.

Еще раз повторюсь, что я вообще не вижу в норме

Звичайна ціна застосовується у разі здійснення платником податків:

в) операцій з платниками податків, що застосовують спеціальні режими оподаткування або інші ставки, ніж основна ставка податку на прибуток, або не є платником цього податку, крім фізичних осіб, які не є суб'єктами підприємницької діяльності;


для себя никаких вопросов.

Есть "плательщик налогов", если операции с четко названными другими субъектами ("з платниками податків, що застосовують спеціальні режими оподаткування або інші ставки, ніж основна ставка податку на прибуток, або не є платником цього податку...").

В части субъектов я не вижу проблем. Можно по каждому слову пройтись.
Проблема разве что в термине "операции". Но предлагаю туда не лезть.

Раз так, то не вижу необходимости обращаться к поиску ответа на вопрос "зачем".

Это то же самое если я попрошу ответить на вопрос о логичности того что "ставка налога на прибыль составляет 19 %". Вот объясните где логика, что именно 19 %, а не 21,5. Логику нужно искать там где ее нужно искать.

Но если все-таки хочется логики того чтобы между единоналожниками одной групы применялись обычные цены - почему бы и нет. Единоналожник занижает цену, платит меньше единого налога, покупателю единоналожнику расходы не нужны, т.е. налицо схема. Очевидная всем схема. Разве ОЦ не призвана эту схему исключить? Призвана - вот и логика. Как по мне, эта логика ничем не уступает логике применения ОЦ при продаже прибыльщиком неприбыльщику. Но эта логика тем не менее не имеет никакого отношения к вопросу, она просто никому для целей применения НКУ не нужна. Так же как и любые логические заключения почему ставка налога 19 %, а не какая-либо другая.

2. ИМХО с такими аргументами
grigoriy писал(а):Но даже если согласиться с наличием очередности применения ОЦ, объясните, как это устраняет гипотетическую возможность существования двух разных обычных цен? Простой пример: налогоплательщик и налоговик используют один метод, но разные источники информации. У нас получилось 10грн, у них 1000грн. какая будет применяться цена?

разговоры о телеологическом методе толкования выглядят не очень гармонично. Серьезно.

Как мое объяснение по поводу устранения "гипотетической возможности существования двух разных обычных цен" в рамках одного метода может относиться к теме собственно выбора подхода. Это "гипотетическая возможность" существует и применительно к вашему подходу и даже в том случае если закон будет содержать лишь 1 метод определения ОЦ на все случаи жизни, эта гипотетическая возможность существовала и по Закону о прибыли. Иными словами что переход к обсуждению этой новой темы может прояснить в отношении предыдущей темы? На мой взгляд, ничего.

В рамках 39 статьи мы можем обсудить тысячу вопросов, но задаваемые вопросы не имеют отношения к собственно вопросам в которых Вы "просто пытаетесь разобраться".
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Al Shurshun
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST vins » 30 янв 2013, 00:43

Мені нічого сказати, але на всяк випадок підпишусь на тему, тут скоріш за все буде цікаво 8-)
(с) marlboro (Было сказано однажды тут)
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

Пред.След.

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, Ya