Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Обычные цены (до 1 сентября 2013 года)

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST vins » 28 дек 2012, 14:10

Печкин писал(а):Очередная статья по обычным ценам "Обычные цены-2013". В Лиге.
Автор Игорь Забута, управляющий партнер Юридической компании «BLC-Ukraine»

...

Ознакомился с ней не критики ради, а для дальнейшего изучения темы.

К сожалению, нового для себя ничего не услышал. Зато даже при беглом прочтении возникли вопросы по тексту. Некоторые из них:

1. Обычная цена цена по импортным товарам.

Относительно импортированных товаров: исходя из формулировки п. 39.13, привязка обычной цены к таможенной стоимости распространяется не только на первого импортера, но и на всех последующих продавцов. При этом данное правило касается не только НДС, но и налога на прибыль


Не понятно как эта мысль соотносится с чуть ниже высказанной автором мыслью:

Новшеством является то, что общие случаи применения обычных цен относятся ко всем налогам и сборам.


Либо вторая мысль пришла позже и первая ее банально не учитывает, либо по мнению автора на другие налоги (кроме НДС и прибыли) такая привязка к таможенной стоимости не должна распространяться. Если не должна, то не очень видно из статьи почему именно не должна. Либо автор считает, продажу импортных товаров отдельным (не общим) случаем применения обычных цен. Непонятно.

2. Случаи применения обычных цен

Отметим, что из перечня «нестандартных» налогоплательщиков НКУ исключил физических лиц, не являющихся субъектами предпринимательской деятельности. К операциям с такими лицами обычные цены не применяются


Тут тоже непонятно как это соотносится с другим текстом статьи:

Все перечисленные общие случаи применения обычных цен (наряду со специальными случаями) упоминаются в соответствующих разделах НКУ, которые начали действовать с 01.01.2011 г. (по налогу на прибыль – с 01.04.2011 г.). Таким образом, со вступлением в силу статьи 39 НКУ случаи применения обычных цен не меняются.


Так меняются (как это написано в первой цитате) или не меняются как прямо сказано во второй? :) Проще говоря, к физлицам все-таки применяются (если случае не изменились) или не применяются (значит случаи все-таки изменились).

Это что касается внутренней противоречивости текста. Дальше ряд других вопросов:

3. Про методы

Краткое описание сути методов и некоторые указания относительно их применения даны в пунктах 39.4 – 39.8 НКУ. Мы не будем на них подробно останавливаться, главным образом потому, что их применение, с нашей точки зрения, требует разработки подробных методических рекомендаций.


Жаль, как раз об этом бы и хотелось почитать, ведь после появления методрекомендаций будут обсуждаться уже они вместе с текстом НКУ, а не собственно методы из ст. 39.
Причем в статье не останавливались на методах ни подробно (о чем прямо предупреждается), ни даже поверхностно.
Непонятно также как такие методрекомендации не выходя за рамки текста нормы могут привнести что-то существенно новое (о том что привнесут при их появлении - нет никаких сомнений).

4. Про очередность методов

Предусмотрено, что обычная цена определяется «по одному из указанных методов». Вопреки мнению, высказанному в некоторых специализированных изданиях, НКУ не содержит указания на применение этих методов в очередности. Крупные налогоплательщики имеют право заключить с налоговым органом «договор о ценообразовании для целей налогообложения», которым обуславливается метод определения обычной цены (подробнее о таком договоре – см. ниже). Только в случае заключения договора крупным налогоплательщиком выбор метода определяется очередностью: каждый последующий метод применяется, если не может быть использован предыдущий. Прочие же налогоплательщики не застрахованы от того, что налоговый орган определит обычную цену методом, наиболее подходящим для фискальных целей.


Во-первых, конечно интересно, что же это за "некоторые специализированные издания"? :)

Во-вторых, непонятна позиция самого автора. В частности, означает ли тезис "налоговый орган определит обычную цену методом, наиболее подходящим для фискальных целей" как признание правомерности такого определения. Если да, то автор действительно считает, что одновременно к одной и той же операции плательщика налога должны применяться несколько обычных цен? Если нет, то хотелось бы услышать позицию.

5. Порядок администрирования доначислений с использованием обычных цен.

Таким образом, если до 01.01.2013 г. налогоплательщик обжаловал НУР, вынесенный по результатам применения обычных цен, то с 01.01.2013 г. истцом будет выступать уже налоговый орган.
По нашему мнению, такая процедура является менее благоприятной для налогоплательщика. До 01.01.2013 г. НУР обжаловал налогоплательщик, следовательно, должна была применяться норма ч. 2 ст. 71 КАСУ: в делах о противоправности решений субъекта властных полномочий обязанность доказывания возлагалась на ответчика (налоговый орган)3. Тогда как с 01.01.2013 г. иск подает налоговый орган. Административное дело уже не может быть отнесено к категории дел о противоправности решений субъекта властных полномочий. Следовательно, будет применяться ч. 1 ст. 71 КАСУ: налоговый орган будет доказывать обстоятельства, на которых основываются его требования, а налогоплательщик – обстоятельства, на которых основываются его возражения.


К сожалению, понять логику относительно "менее благоприятной" мне лично не удалось. Хотя старался понять .

Бремя доказывания в обоих случаях на налоговиках. Тот факт, что нужно доказывать обстоятельства на которых основаны возражения, так это правило действует абсолютно в любом случае. И приводить его в качестве аргумента ухудшения позиции плательщика в части процесса просто несерьезно.
ИМХО новая процедура однозначно лучше.

Разумеется, это лишь микро-комментарий не претендующий на верховную истину. Поэтому готов быть разубежденным в некоторых своих возможных заблуждениях (что собственно и является целью).



Игорь Забута писал(а):Почему Вы считаете, что бремя доказывания на налоговиках? Ведь теперь иск налоговой не попадет в категорию "дел о противоправности решений субъекта властных полномочий", т.е. ч. 2 ст 71 КАСУ тут не применишь.


С тем, что ч. 2 ст. 71 КАСУ не применишь я, наверное, соглашусь (это интересный момент). Но:
1. Есть более общий принцип состязательности сторон: каждая сторона обязана доказать свою позицию в суде.
2. Говоря о ОЦ, мы имеем нормы НКУ, обязывающие налоговый орган доказывать необычность цен. И эта обязанность распространяется в том числе и на судебные споры.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 дек 2012, 14:32

Игорь Забута писал(а):Спасибо за мягкую критику. Ожидал, что ее будет больше и она будет резче :)


Пожалуйста. Это мы за всегда рады :)
Тут главное даже не мягче или резче, а конструктивней, т.е. по существу. Только в этом случае можно рассчитывать на обоюдную выгоду.

Игорь Забута писал(а):1. По импортным товарам. Да, они частный случай и для них особое правило. А общие случаи применения относятся ко всем налога. Примерно это пытался выразить.

Нет, продажа импортных товаров не частный случай применения обычный цен.
Обычные цены по таким операциям будут определяться только в случаях когда такие обычные цены применимы согласно 39.1 НКУ и ни в одном другом случае выходящим за его рамки.
39.13 устанавливает лишь особые правила определения самой обычной цены.

Игорь Забута писал(а):2. По физ-лицам - тут мне нечего Вам возразить. Таки "не меняются, за исключением случая с физ-лицами", так было бы правильно. Еще из текста выпало слова "общие" (случаи).

Позицию понял, но не согласен. Но по этой теме было выше много, в т.ч. только что в обсуждении с Чихуа.

Игорь Забута писал(а):3. Про методы. Честно, не и-за лени не расписал. Статья скорее для юристов писалась, им это менее интересно.

Жаль. Вот где-бы в отечественных источниках прочитать про последние два метода :)

Игорь Забута писал(а):4. Очередность методов. Думаю, могут применит тот метод, который даст наилучший с точки зрения налоговиков результат. Не несколько, а один, но наилучший. Но надеюсь, возникнет некая методика, в который установят обязательность очередности применения (как в договоре для крупных налогоплательщиков).

Не тем самым Вы признаете легальность одновременного существования и применения для учетных целей двух разных обычных цен в отношении каждой конкретной операции конкретного плательщика. Подумайте над этим предложением. ИМХО толкование закона не может (не должно) приводить к таким выводам.

Игорь Забута писал(а):5. По процедуре. Почему Вы считаете, что бремя доказывания на налоговиках? Ведь теперь иск налоговой не попадет в категорию "дел о противоправности решений субъекта властных полномочий", т.е. ч. 2 ст 71 КАСУ тут не применишь. Хотя, соглашусь, это спорное утверждение, посмотрим на практику.

В прежней процедуре ч. 2 ст. 71 КАСУ хоть немного, но помогала. Можно было указывать на то, что налоговый орган не представил доказательств, не обосновал, и ссылаться на то, что договорная цена = обычной. Теперь налоговой достаточно прийти с неким расчетом "от винта", а налогоплательщик будет вынужден фундаментально обосновать свои возражения.


Почему я считаю, что бремя доказывания на налоговиках?

39.14. Обов'язок доведення того, що ціна договору (правочину) не відповідає рівню звичайної ціни, покладається на орган державної податкової служби у порядку, встановленому законом.


Есть специалисты (выше в теме обсуждалось) которые на основании "у порядку, встановленому законом" утверждали, что обычные цены вообще не применимы. Но к последним словам я бы не цеплялся, особенно в таком контексте, т.к. и без них орган ГНС может действовать не только в порядке определенном законом но и соответствующим способом :)

В любом случае вопросы интересные подняты.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 14:38

"1. Есть более общий принцип состязательности сторон: каждая сторона обязана доказать свою позицию в суде."
Но ч. 2 ст. 71 - специальная норма для особо рода дел. Да, возражения по сути, если их заявить, нужно обосновать. Но по ч.2 ст. 71 можно было обосновать свои возражения на НУР тем, что субъект властных полномочий не обосновал ОЦ, следовательно обычная цена = договорной.

"2. Говоря о ОЦ, мы имеем нормы НКУ, обязывающие налоговый орган доказывать необычность цен. И эта обязанность распространяется в том числе и на судебные споры."
Согласен. Но до 01.01.13 налогоплательщик хотя бы имел некоторое преимущество в доказывании (пусть только "де юре") на основании ч. 1 ст. 71. А с 01.01.13 - принцип состязательности в чистом виде. При разных весовых категориях сторон.

Думаю в этом и была задумка законодателя: вывести дело по ОЦ из категории дел о противоправности решений субъекта властных полномочий.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 14:42

"Нет, продажа импортных товаров не частный случай применения обычный цен.
Обычные цены по таким операциям будут определяться только в случаях когда такие обычные цены применимы согласно 39.1 НКУ и ни в одном другом случае выходящим за его рамки."

Я бы Вашу позицию очень поддержал, но в пункте 39.1 - там ведь есть отсылочный подпункт "г".
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 14:48

"Не тем самым Вы признаете легальность одновременного существования и применения для учетных целей двух разных обычных цен в отношении каждой конкретной операции конкретного плательщика. Подумайте над этим предложением. ИМХО толкование закона не может (не должно) приводить к таким выводам."

Это не я признаю. Это законодатель, который в НКУ не прописал очередность :)
Разве на основании этой нормы нельзя допустить применение "наиболее адекватного", "уместного" для данной операции данных условиях метода?
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 дек 2012, 14:56

Игорь Забута писал(а):"Нет, продажа импортных товаров не частный случай применения обычный цен.
Обычные цены по таким операциям будут определяться только в случаях когда такие обычные цены применимы согласно 39.1 НКУ и ни в одном другом случае выходящим за его рамки."

Я бы Вашу позицию очень поддержал, но в пункте 39.1 - там ведь есть отсылочный подпункт "г".


Т.е. Вы все варианты 39.10, 39.12, 39.13 (ну это Вы прямо говорите), 39.17 рассматриваете как случаи обязательного применения обычных цен через "г" (это во -первых), но при этом когда говорите о физлицах "г" не применяете (это во вторых). Это, конечно, очень интересно, а в части "во-первых", я бы даже сказал революционно :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 15:01

Печкин писал(а):
Игорь Забута писал(а):"Нет, продажа импортных товаров не частный случай применения обычный цен.
Обычные цены по таким операциям будут определяться только в случаях когда такие обычные цены применимы согласно 39.1 НКУ и ни в одном другом случае выходящим за его рамки."

Я бы Вашу позицию очень поддержал, но в пункте 39.1 - там ведь есть отсылочный подпункт "г".


Т.е. Вы все варианты 39.10, 39.12, 39.13 (ну это Вы прямо говорите), 39.17 рассматриваете как случаи обязательного применения обычных цен через "г" (это во -первых), но при этом когда говорите о физлицах "г" не применяете (это во вторых). Это, конечно, очень интересно, а в части "во-первых", я бы даже сказал революционно :)


Буду долго думать :)
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 дек 2012, 15:01

Игорь Забута писал(а):Это не я признаю. Это законодатель, который в НКУ не прописал очередность :)
Разве на основании этой нормы нельзя допустить применение "наиболее адекватного", "уместного" для данной операции данных условиях метода?


То что законодатель не прописал в явной форме, это понятно. Но толкование же на этом не заканчивается :)
При таком подходе нужно задаться вопросом - есть ли конфликт интересов. По логике, нет. Если нет - идти дальше и спросить какая сумма налога должна быть определена? При Вашем подходе я на этот вопрос ответить не могу. Равно как и Вы не отвечаете.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 28 дек 2012, 15:04

Игорь, также хочу уточнить, почему под оскарженням понимаете только административное обжалование?

Игорь Забута:
С 01.01.2013 г. будет применяться следующий алгоритм:
1) проведение проверки налогоплательщика;
2) вынесение по результатам проверки отдельного налогового уведомления-решения (НУР), в котором определяется сумма налоговых обязательств в результате применения обычных цен;
3) административное обжалование налогоплательщиком такого НУР или неуплата указанной в нем суммы в срок. В этих случаях НУР считается отозванным;
4) обращение налогового органа в суд с иском о начислении и уплате налогового обязательства (корректировки отрицательного значения объекта налогообложения или других показателей налоговой отчетности) в результате применения обычных цен


При таком понимании, конечно, снимается вопрос, о каких именно сроках обжалования идет речь. Но в ст. 39 НКУ звучит общее понятие обжалования. Без уточнения, что говорится лишь об административном.

По поводу бремени доказывания. На мой взгляд, необходимость ч. 2 ст. 71 КАСУ обусловлена как раз тем, что это исключение из правила: по общему правилу, именно субъект, обращающийся в суд, доказывает обоснованность своих требований. По большому счету, ч. 2 ст. 71 КАСУ, если доводить до крайности, позволяет просто заявить о незаконности действий, не излагая мотивов такого заявления. А субъект властных полномочий пусть доказывает.
Если же инициатором судебного спора итак выступает субъект властных полномочий, то необходимость в ч. 2 ст. 71 КАСУ попросту отпадает. Он итак должен доказывать обоснованность своих требований. Ведь его никто от этой обязанности не освобождал.
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST Печкин » 28 дек 2012, 15:14

Елена Уварова писал(а):По поводу бремени доказывания. На мой взгляд, необходимость ч. 2 ст. 71 КАСУ обусловлена как раз тем, что это исключение из правила: по общему правилу, именно субъект, обращающийся в суд, доказывает обоснованность своих требований. По большому счету, ч. 2 ст. 71 КАСУ, если доводить до крайности, позволяет просто заявить о незаконности действий, не излагая мотивов такого заявления. А субъект властных полномочий пусть доказывает.
Если же инициатором судебного спора итак выступает субъект властных полномочий, то необходимость в ч. 2 ст. 71 КАСУ попросту отпадает. Он итак должен доказывать обоснованность своих требований. Ведь его никто от этой обязанности не освобождал.


+1. Поддерживаю. Поэтому, строго говоря, эта норма не очень то и нужна. Она вытекает из КАСУ вместе с процедурой по НКУ.

39.14. Обов'язок доведення того, що ціна договору (правочину) не відповідає рівню звичайної ціни, покладається на орган державної податкової служби у порядку, встановленому законом.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 15:23

Елена, относительно административного обжалования. Я исходил из (как мне показалось) общей логики процедуры, а также из письма ВАСУ от 14.06.2012 N 1500/12/13-12. Если налогоплательщик начнет обжалование в судебном порядке, то каким образом налоговый орган обратится в суд? Но Вы правы, в НКУ речь об обжаловании, без уточнения "административное". Какие из-этого могут быть сделаны выводы, пока не знаю.

"Если же инициатором судебного спора итак выступает субъект властных полномочий, то необходимость в ч. 2 ст. 71 КАСУ попросту отпадает. Он итак должен доказывать обоснованность своих требований.". Согласен. Я хотел подчеркнуть то, что дела об ОЦ уже не относятся к делам "о противоправности...", поэтому бремя доказывания, если можно так выразиться, распределяется равномерно.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 28 дек 2012, 15:27

с оглядкой, конечно, на 39.14. Но если уж заявил возражения по сути, придется доказывать.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 28 дек 2012, 16:42

Игорь Забута писал(а):Если налогоплательщик начнет обжалование в судебном порядке, то каким образом налоговый орган обратится в суд?


Думаю, вопрос, скорее, в плоскости теоретической. Поскольку воспользоваться процедурой админобжалования по понятным причинам проще, чем процедурой судебной. А не заплатить определенные в НУР обязательства и того проще :)
Но тем не менее, думаю, это не основание ограничивать налогоплательщиков возможностью лишь административного обжалования. Предположим, обратился все же налогоплательщик в суд. Будет ли в этом случае НУР отозвано? Если исходить из Вашей позиции, то нет. Хотя по сравнению с текстом НКУ это значительное сужение прав налогоплательщика.
Отвечая на Ваш вопрос. Если налогоплательщик обратится в суд, будет применяться следующий алгоритм:
1. Налогоплательщик подает иск в отношении НУР, которым доначислены налоговые обязательства в связи с применением ОЦ.
2. НУР считается отозванным. Предмета обжалования нет. Дело закрывается.
3. Налоговый орган обращается в суд с иском к налогоплательщику о доначислении налоговых обязательств. Суд рассматривает дело.

За это сообщение автора Елена Уварова поблагодарили: 2
Vetal', Вотруба
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 28 дек 2012, 16:51

Елена Уварова писал(а):Отвечая на Ваш вопрос. Если налогоплательщик обратится в суд, будет применяться следующий алгоритм:1. Налогоплательщик подает иск в отношении НУР, которым доначислены налоговые обязательства в связи с применением ОЦ.2. НУР считается отозванным. Предмета обжалования нет. Дело закрывается.3. Налоговый орган обращается в суд с иском к налогоплательщику о доначислении налоговых обязательств. Суд рассматривает дело.

+ 1.
Остается еще один вопрос: НУР считается отозванным автоматически (в силу прямой нормы п. 39.15 НКУ), или налоговики должны его отозвать (пп. 601.2 НКУ). В ст. 60 НКУ формально нет соответствующего основания. Т.е. как бы еще не пришлось (если налоговики все же не отозвут НУР) подавать иск относительно бездеятельности органа ГНСУ.
Последний раз редактировалось Vetal' 28 дек 2012, 16:51, всего редактировалось 1 раз.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.

UNREAD_POST nachfin » 28 дек 2012, 16:51

ЕБНЗ- Який порядок визначення звичайної ціни починаючи з 01.01.2013 року?
.....
За результатами цієї перевірки приймається відповідне податкове повідомлення-рішення. У разі коли платник податків розпочинає процедуру оскарження цього податкового повідомлення-рішення або несплати відповідної суми, визначеної в такому податковому повідомленні-рішенні, протягом строків, встановлених ПКУ, податкове повідомлення-рішення вважається відкликаним.
Керівник органу державної податкової служби зобов'язаний звернутися до суду з позовом про нарахування та сплату податкових зобов'язань, коригування від'ємного значення об'єкта оподаткування або інших показників податкової звітності.
....
Ты являешься представителем того народа, на языке которого ты думаешь
Аватар пользователя
nachfin
 
Сообщений: 1536
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 15:09
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 212 раз.

Пред.След.

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Al Shurshun, Gb, MR, Ya

cron