Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Суточные по Украине

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST Печкин » 29 мар 2011, 10:58

Все о бухучете № 29 на с. 4 пишет, что минимальный размер суточных (кроме госслужащих, и предприятий финансируемых из госбюджета) для которых он составляет 30 грн.) сейчас (имеется в виду с 01.04.11 г.) не установлен.

Вроде бы и так, но тут есть интересный момент.

В 59 инструкции указано:

"Розмір добових витрат, що виплачуються працівникам, направленим у відрядження підприємствами усіх форм власності, не може бути нижчим ніж норми добових витрат, установлених працівникам, які направляються у відрядження підприємствами, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів, залежно від країни відрядження.
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
vins
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 11:28

59 инструкция умирает вместе с постановлнием № 663. Аналогичная норма была в самом постановлении № 663 - 111. Розмір добових витрат, що виплачуються працівникам, направленим у відрядження підприємствами, установами та організаціями усіх форм власності (крім підприємств, установ та організацій, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів), не може бути нижчим ніж норми добових витрат, установлених додатком до постанови Кабінету Міністрів України від 11 липня 2002 р. N 977.
Я считаю, что суточные для всех, кроме бюджетников НЕ МОГУТ БЫТЬ МЕНЬШЕ установленых Законом - 0,2 мінімальної заробітної плати. На сегодня, до принятия новых НПА ЭТО МИНИМАЛЬНЫЕ ТРУДОВЫЕ ГАРАНТИИ!
Этот вопрос когда полемизировался еще в связи со старым пп.5.4.8 Закона о прибыли и постановлением № 663.
В Законе о прибыли тоже было сказано - у межах граничних норм, встановлюваних Кабінетом Міністрів України за кожний повний день відрядження, что подразумевало, что может быть и меньше.
Однако после ряда споров вышли разъяснения, которые касаются именно трудовых гарантий и говорят о том, что меньше установленых действующим законодательством они быть НЕ МОГУТ.
См. письма МИНФИН від 16.05.2001 р. N 041-407-349/13-3295,Державний комітет України з питань регуляторної політики та підприємництва від 24.05.2002 р. N 2-221/2855, від від 27.02.2003 р. N 1-221/1113.
Общий вывод таков:
Відповідно до статті 121 Кодексу законів про працю України працівникам, що направляються у відрядження, виплачуються добові за час перебування у відрядженні в порядку і розмірах, встановлених законодавством. При цьому стаття 12 Закону України від 24.03.95 р. N 108/95-ВР "Про оплату праці" визначає, що гарантії та компенсації працівникам у випадку здійснення службових відряджень, передбачені Кодексом законів про працю України та іншими актами законодавства, є мінімальними державними гарантіями.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 11:31

Татьяна0115 писал(а):На вчерашнем семинаре поясняли, что с 01.04.2011г. в приказе о командировке и возмещению по нему расходов нужно указывать период с...по... с указанием размера оплаты суточных,т.е предприятие оплачивает период пребывания в командировке (утро-утро=сутки)* на сумму от 30,00 до 188грн., а не как ранее дни*30,00. Если командировка утром уехал-вечером этого же дня прибыл, то оплата 50% суточных.


БРЕД! Не читайте на ночь советских газет. Суточные НИКОГДА ТАК НЕ СЧИТАЛИ И НЕ БУДУТ!
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 31 мар 2011, 11:38

1. Откуда делаете вывод, что 59 умирает?
2. Откуда делаете вывод, что 0,2 - это минимальная гарантия?
3. С тем, что на семинаре о котором писала Татьяна0115 говорили в этой части не "совсем верно" :) - согласен.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 11:58

Печкин писал(а):1. Откуда делаете вывод, что 59 умирает?
2. Откуда делаете вывод, что 0,2 - это минимальная гарантия?
3. С тем, что на семинаре о котором писала Татьяна0115 говорили в этой части не "совсем верно" :) - согласен.


1. Инструкция издана в исполнение НПА который утрачивает силу с 01.04.11г. а именно опосредовано, через постанову КМУ сначала № 10, потом № 663 со ссылкой на пп.5.4.8 Закона о прибыли. Подзаконный акт не может действовать после утратой силы НПА во исполение которого он издан! Закон о прибыли с 01.04. умрет, как и весь этот мусор изданый в его исполнение.
2. Другой гарантии нет, поэтому она и является минимальной до тех пор пока не установят меньшую, почитайте письма, которые я привел. Развивается тема от КзОТа , он тоже не устанавливал минимальных гарантий в какой либо сумме, начали искать эти минимальные гарантии, пришли к постанове № 663, которая принята в исполнение пп.5.4.8 Закона о прибыли, который к трудовому законодательству не имееет никакого отношения. Но признали их минимальными и баста, ссылаясь на то что это тоже законодательство.
Аналогичная позиция должна быть и по ПКУ!
3. Таких лекторов надо ... Вопрос серьезный, касается людей, их итак все обдирают везде, кто как хочет. Мозгов совсем нет, абы пооригинальничать, другого сказать ничего не могу, извините.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 31 мар 2011, 12:16

1. Логика определенная есть. Но связь, действительно, очень опосредованна. 10-тая постанова (на основании которой принята 59 инструкция) утратила силу еще в 1999 году. По такой логике 12 лет 59-тая уже не действует. Но вроде как действует и все ее применяют по сей день.

2. Если рассматривать эту сумму как гарантию (хотя она к трудовым гарантиям ИМХО не имеет отношения, а касается только налогового учета ), то эта гарантия является не минимальной, а максимальной. Она устанавливает предел сверху, после которого выплачиваемые суммы не являются (для налогообложения) суточными.

Что касается аналогии с 5.4.8 и 663, то там иная ситуация. Речь шла о предельных ("граничних") нормах. Эти граничные по НКУ действительно установлены для летиков, госслужащих и т.д. Для всех остальных предельные нормы не установлены в НКУ.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 12:30

Печкин писал(а):1. Логика определенная есть. Но связь, действительно, очень опосредованна. 10-тая постанова (на основании которой принята 59 инструкция) утратила силу еще в 1999 году. По такой логике 12 лет 59-тая уже не действует. Но вроде как действует и все ее применяют по сей день.

2. Если рассматривать эту сумму как гарантию (хотя она к трудовым гарантиям ИМХО не имеет отношения, а касается только налогового учета ), то эта гарантия является не минимальной, а максимальной. Она устанавливает предел сверху, после которого выплачиваемые суммы не являются (для налогообложения) суточными.

Что касается аналогии с 5.4.8 и 663, то там иная ситуация. Речь шла о предельных ("граничних") нормах. Эти граничные по НКУ действительно установлены для летиков, госслужащих и т.д. Для всех остальных предельные нормы не установлены в НКУ.


1. Не хотелось бы комментировать практику парвоприменения в Украине. Сойдемся на том, что последняя редакция 59 инструкции ( Наказ Міністерства фінансів України
від 10 червня 1999 року N 146) принята на виконання пункту 10 постанови Кабінету Міністрів України від 23.04.99 N 663 "Про норми відшкодування витрат на відрядження в межах України та за кордон", а эта постанова умрет 01.04.
2. Значит по вашему минимальных гарантий нет вообще? Это смело!
Повторю, вопрос ДАВНО решен, эта гарантия минимальная с точки зрения соцстандартов, так как закон о прибыли как и ПКУ часть законодательства Украины, любое нарушение - грубое наршение законодательства о труде, последствия известны.
3. Проанализируйте пп.5.4.8 Закона о прибыли и ПКУ, вы найдете много оснований для вывода о том, что мол суточные это максимальная гарантия, которя для некоторых категорий устанавливается отдельно. А что собственно изменилось? Вот в чем вопрос, суммы стали больше?
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 31 мар 2011, 12:40

Kloshar писал(а):А что собственно изменилось? Вот в чем вопрос, суммы стали больше?


5.4.8 Закона о прибыли:

Додатково до витрат, визначених першим абзацом цього підпункту, відносяться не підтверджені документально витрати на харчування та фінансування інших власних потреб фізичної особи (добових витрат), понесених у зв'язку з її відрядженням, у межах граничних норм, встановлюваних Кабінетом Міністрів України за кожний повний день відрядження, включаючи день від'їзду та приїзду.


140.1.7 Налогового кодекса:

До складу витрат на відрядження відносяться також витрати, не підтверджені документально, на харчування та фінансування інших власних потреб фізичної особи (добові витрати), понесені у зв'язку з таким відрядженням у межах території України, але не більш як 0,2 розміру мінімальної заробітної плати, що діяв для працездатної особи на 1 січня звітного податкового року, в розрахунку на добу, а для відряджень за кордон - не вище 0,75 розміру мінімальної заробітної плати, що діяв для працездатної особи на 1 січня звітного податкового року, в розрахунку на добу.

Кабінетом Міністрів України окремо визначаються граничні норми добових для відрядження членів екіпажів суден/інших транспортних засобів або суми, що спрямовуються на харчування таких членів екіпажів замість добових, якщо такі судна (інші транспортні засоби):
...
Суми та склад витрат на відрядження державних службовців, а також інших осіб, що направляються у відрядження підприємствами, установами та організаціями, які повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів, визначаються Кабінетом Міністрів України. Сума добових для таких категорій фізичних осіб не може перевищувати суму, встановлену абзацом четвертим цього підпункту.


ps

По поводу соцстандартов. Ну уже не в правовом аспекте.

Вы считаете, что с точки зрения трудовых соцстандартов по суточные для госслужащего и работника обычного предприятия должны отличаться в 6,5 раз?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 12:50

"В пределах" не допускает понимания до, меньше предела? Там еще и такое написано: Власник або уповноважена ним особа може встановлювати додаткові обмеження щодо сум та цілей використання коштів, наданих на відрядження (см. последний абзац).
"Но не больше" как по мне ничем не отличается от "В пределах".
Что до равноправия социальных гарантий и т.п., то у госслужаих и пенсия рассчитывается несколько иначе, а платим все одинаково и что? А еще у них дома отдыха есть и дачи правительственные. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Можно найти много примеров, но Закон есть Закон и он действует пока не отменен или не признан неконституционным.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 31 мар 2011, 13:04

Kloshar писал(а):Можно найти много примеров, но Закон есть Закон и он действует пока не отменен или не признан неконституционным.


Закон подлежит толкованию. Вы же смело неотмененную инструкцию "признаете" умершей :)
Я например, толкую слова "не более чем", как ограничение "сверху" чисто для расходов (+налога с доходов), Вы - как минимальную гарантию.

В любом случае позиции сторон прояснили. А это самое главное. Разные позиции - разные аргументы.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 13:13

Печкин писал(а):
Kloshar писал(а):Я например, толкую слова "не более чем", как ограничение "сверху" чисто для расходов (+налога с доходов), Вы - как минимальную гарантию.
.


Она эта сумма и в Законе о прибыли, и ПКУ является ограничением сверху, такова природа этих Законов, но одновременно она и признана минимальной соцгарантией для трудового законодательства и придумал это не Я!
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST vins » 31 мар 2011, 14:39

Kloshar писал(а):
Печкин писал(а):
Kloshar писал(а):Я например, толкую слова "не более чем", как ограничение "сверху" чисто для расходов (+налога с доходов), Вы - как минимальную гарантию.
.


Она эта сумма и в Законе о прибыли, и ПКУ является ограничением сверху, такова природа этих Законов, но одновременно она и признана минимальной соцгарантией для трудового законодательства и придумал это не Я!


Повторять аргументы не буду. Только присоединюсь к той позиции, что налоговое законодательство минимальных соцгарантий не устанавливает. Ограничение установлено исключительно для целей налогообложения и только как ограничение сверху.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 31 мар 2011, 15:20

А какая, по вашему, сумма гарантий по суточным вообще была установлена в Украине последние 15 лет?
Прошу ответ со ссылкой на НПА.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST vins » 31 мар 2011, 15:37

Kloshar писал(а):А какая, по вашему, сумма гарантий по суточным вообще была установлена в Украине последние 15 лет?
Прошу ответ со ссылкой на НПА.


Вы же и сами знаете :)
Инструкция № 59
..
Окремим видом витрат, що не потребують спеціального документального підтвердження, є добові витрати (видатки на харчування та фінансування інших особистих потреб фізичної особи), норми яких встановлені відповідно до постанови Кабінету Міністрів України від 23.04.99 N 663 "Про норми відшкодування витрат на відрядження в межах України та за кордон".
...
Розмір добових витрат, що виплачуються працівникам, направленим у відрядження підприємствами усіх форм власності, не може бути нижчим ніж норми добових витрат, установлених працівникам, які направляються у відрядження підприємствами, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів, залежно від країни відрядження. Указані в цьому абзаці обмеження запроваджуються наказом (розпорядженням) власника (або уповноваженої ним особи).
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 31 мар 2011, 15:39

"1. Установити для працівників підприємств, установ та організацій усіх форм власності (крім державних службовців та осіб, які направляються у відрядження підприємствами, установами та організаціями, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів) такі граничні норми добових витрат:

1) у разі коли до рахунків на оплату вартості проживання у готелях не включаються витрати на харчування, для відряджень у межах України - 30 гривень, для відряджень за кордон - у сумі в гривнях, еквівалентній 50 доларам США за офіційним курсом гривні до долара США, установленим Національним банком на день видачі авансу; "
ПКМУ 663.

Про "граничні" НКУ в общем случае не говорит.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya