Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Суточные по Украине

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST бухгалтерЗ » 13 июл 2011, 12:47

vins писал(а):
бухгалтерЗ писал(а):На мой взгляд, если согласно КЗоТ размер суточных должен быть, но для небюджетников он не установлен, то нужно согласно общеправового принципа действовать по аналогии закона. То есть, для небюджетников размер суточных не может быть меньше 30 грн.


Обязанности по аналогии не устанавливаются.


Если можете, объясните почему.
бухгалтерЗ
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:31
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 13 июл 2011, 12:49

Минфин отменил форму командировочного удостоверения.

Міністерство фінансів України наказ «Про визнання таким, що втратив чинність, наказу Державної податкової адміністрації України від 28.07.97 № 260» від 21.06.2011 № 738.

За это сообщение автора Vetal' поблагодарили: 3
Asia, Kloshar, vins
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 13 июл 2011, 13:00

бухгалтерЗ писал(а):
vins писал(а):
бухгалтерЗ писал(а):На мой взгляд, если согласно КЗоТ размер суточных должен быть, но для небюджетников он не установлен, то нужно согласно общеправового принципа действовать по аналогии закона. То есть, для небюджетников размер суточных не может быть меньше 30 грн.


Обязанности по аналогии не устанавливаются.


Если можете, объясните почему.


Нисколько не снимая вопроса - предположу, что аналогия здесь неуместна хотя бы в силу невозможности применения в таком случае ответственности (административной и уголовной).
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST бухгалтерЗ » 13 июл 2011, 13:10

Печкин писал(а):
Обязанности по аналогии не устанавливаются.


Если можете, объясните почему.[/quote]

Нисколько не снимая вопроса - предположу, что аналогия здесь неуместна хотя бы в силу невозможности применения в таком случае ответственности (административной и уголовной).[/quote]

Выходит, предприятие может вообще не выплачивать суточных. Но это ж неправильно. Это первая мысль, которая приходит на ум. А что же делать? Ближайший норматив для бюджетников. По аналогии им и нужно пользоваться.
Другого варианта просто не вижу. А Вы какой предлагаете?
бухгалтерЗ
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:31
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

UNREAD_POST vins » 13 июл 2011, 13:12

бухгалтерЗ писал(а):
vins писал(а):
бухгалтерЗ писал(а):На мой взгляд, если согласно КЗоТ размер суточных должен быть, но для небюджетников он не установлен, то нужно согласно общеправового принципа действовать по аналогии закона. То есть, для небюджетников размер суточных не может быть меньше 30 грн.


Обязанности по аналогии не устанавливаются.


Если можете, объясните почему.


Во-первых, потому что по суточным назван специальный субъект - бюджетные организации. Мы не можем по аналогии использовать в качестве общего правила поведения норму права, имеющую специального субъекта регулирования. (Это как если бы мы нормы питания для военнослужащих распространили на работников, к примеру)

Во-вторых, есть система правового регулирования. Необходимость применения аналогии закона возникает в том случае, если у нас отсутствует правило поведения.
Смотрим, какая система действует в законодательном регулировании трудовых отношений.

Общее правило: система гарантий прав работника устанавливается в законодательных актах, коллективных договорах и индивидуальных трудовых договорах по согласованию их сторон.
Гарантия сформулирована так: работодатель должен выплатить суточные работнику. Размер и порядок выплаты устанавливается законодательством.
У нас размер и порядок законодательством не установлен. Но у нас есть общее правило (в рамках которого должна рассматриваться и гарантия о необходимости выплаты суточных) о возможности установления гарантий прав работника по согласованию работодателем и трудовым коллективом.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST бухгалтерЗ » 13 июл 2011, 13:35

vins писал(а):
Если можете, объясните почему.


Во-первых, потому что по суточным назван специальный субъект - бюджетные организации. Мы не можем по аналогии использовать в качестве общего правила поведения норму права, имеющую специального субъекта регулирования. (Это как если бы мы нормы питания для военнослужащих распространили на работников, к примеру)

Во-вторых, есть система правового регулирования. Необходимость применения аналогии закона возникает в том случае, если у нас отсутствует правило поведения.
Смотрим, какая система действует в законодательном регулировании трудовых отношений.

Общее правило: система гарантий прав работника устанавливается в законодательных актах, коллективных договорах и индивидуальных трудовых договорах по согласованию их сторон.
Гарантия сформулирована так: работодатель должен выплатить суточные работнику. Размер и порядок выплаты устанавливается законодательством.
У нас размер и порядок законодательством не установлен. Но у нас есть общее правило (в рамках которого должна рассматриваться и гарантия о необходимости выплаты суточных) о возможности установления гарантий прав работника по согласованию работодателем и трудовым коллективом.[/quote]

Ответ вполне достойный.
Таким образом, например, в коллективном договоре можно установить соответствующий размер. И он теоретически может быть и 10 грн. И это будет вполне законно.
Другое дело, что вряд ли такое возможно на практике. Разумеется, что нормы бюджетников будут рассматриваться как минимально возможные. Они будут служить ориентиром. То есть, это единственный законодательный ориентир.
Кроме того, хорошо, если есть представительский орган трудового коллектива. А если, допустим, работник один. У него нет сил спорить с работодателем. Сказал ему - едь в командировку без суточных. А не хочешь, иди гуляй, мы другого найдём.
Куда пожаловаться работнику? Ну пойдёт он в инспекцию труда. Пожалуется, что работодатель не хочет платить суточные и по этой причине его увольняет. И что скажут в инспекции?
Неужели скажут, что это их не касается? Неужели не сошлются на аналогию?
бухгалтерЗ
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:31
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

UNREAD_POST Печкин » 13 июл 2011, 13:37

бухгалтерЗ писал(а):Выходит, предприятие может вообще не выплачивать суточных. Но это ж неправильно. Это первая мысль, которая приходит на ум. А что же делать? Ближайший норматив для бюджетников. По аналогии им и нужно пользоваться.
Другого варианта просто не вижу. А Вы какой предлагаете?


Вы поздненько к теме подключились :)
Об этом все обсуждение и идет.

Совсем не выплачивать нельзя. Но мало выплачивать можно :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST бухгалтерЗ » 13 июл 2011, 14:55

Печкин писал(а):
бухгалтерЗ писал(а):Выходит, предприятие может вообще не выплачивать суточных. Но это ж неправильно. Это первая мысль, которая приходит на ум. А что же делать? Ближайший норматив для бюджетников. По аналогии им и нужно пользоваться.
Другого варианта просто не вижу. А Вы какой предлагаете?


Вы поздненько к теме подключились :)
Об этом все обсуждение и идет.

Совсем не выплачивать нельзя. Но мало выплачивать можно :)


Но тут же логика какая (если мало выплачивать можно): нужно выплачивать минимум в минимальном размере. Но если такой размер не установлен, то он фактически равен нулю. Таким образом, мы можем выплачивать в размере 0 грн.

Как по мне, это логика тупиковая.
С какой бы стороны ни посмотреть, а напрашивается только один единственный нормативный ориентир - минимум 30 грн., как установлено для бюджетников. Это если иное не установлено коллективным договором или прочим документом.
Если же в таком документе установлено 10 грн., то надо выплачивать 10 грн.
бухгалтерЗ
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:31
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 13 июл 2011, 15:11

бухгалтерЗ писал(а):[С какой бы стороны ни посмотреть, а напрашивается только один единственный нормативный ориентир - минимум 30 грн., как установлено для бюджетников. Это если иное не установлено коллективным договором или прочим документом.
Если же в таком документе установлено 10 грн., то надо выплачивать 10 грн.


А при чем здесь бюджетники? Аргументы в стиле, они тоже люди и подобной дискриминации бюджетникам меньше, не бюджетникам больше быть не должно, не пройдут. Эта дискриминация повсюду, например в пенсионном законодателстве. Пенсия бюджетника 80% от з/п, а у обычного человека 30-40%, выход на пенсию у военных по выслуге в 20-25 лет, а у обычных людей по возрасту и т.д..
Так что бюджетникам-бюджетниково.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST vins » 13 июл 2011, 15:12

бухгалтерЗ писал(а):Но тут же логика какая (если мало выплачивать можно): нужно выплачивать минимум в минимальном размере. Но если такой размер не установлен, то он фактически равен нулю. Таким образом, мы можем выплачивать в размере 0 грн.


Ну это если бы мы были просто техническими исполнителями ;)

А поскольку мы люди творческие и с новым мышлением, то да -
бухгалтерЗ писал(а):Это если иное не установлено коллективным договором или прочим документом.


Вот на счет размера - согласен, что это вопрос оценочный, но все же должен работать некий принцип разумности. Мы вначале обсуждения говорили об этом: что все же это должны быть некие реальные цифры. Все же 10 грн. - подход формальный, злоупотребление отсутствием нормативного регулирования. Работодатель тоже должен действовать добросовестно и исходить из реалий. На 10 грн. - не покушаешь нигде в принципе. Даже бутербродов с собой не возьмешь на 10 грн.

Поэтому положение колдоговора, предусматривающее суточные в 10 грн., ИМХО, можно признавать недействительным и требовать в судебном порядке возмещения расходов на питание и т.д. в большем размере.
Хотя, конечно, это уже больше из сферы фантастики (с смысле демократии :))
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 13 июл 2011, 15:24

А на 30 покушаешь? Работодатель существо ВСЕГДА неразумное, циничное, наглое, жадное, таким должен быть подход законодателя. И это правильный подход, потому, что с деньгами просто так не растаются даже коммунисты.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST vins » 13 июл 2011, 15:30

Если уж на то пошло, то по идее, 30 грн - это не расходы на питание, а расходы, которые работник вынужден нести в связи с тем, что кушает не дома. На еду дома, даже если у него натуральное хозяйство, он же все равно тратится.
Не в этом вопрос. Точной единственно правильной суммы тут быть не может. Но должна быть какая-то разумная вилка - от и до. Но это не значит, что ее должен обязательно установить законодатель. Это как если бы мы сказали: торговец - существо всегда жадное, нельзя ему разрешать цены свободно устанавливать. Пускай государство это делает.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 13 июл 2011, 15:35

vins писал(а):Это как если бы мы сказали: торговец - существо всегда жадное, нельзя ему разрешать цены свободно устанавливать. Пускай государство это делает.


Уверен, в правительстве полно сторонников такого подхода. Вспомните ситуацию с гречкой, капустой, бензином- попытка админрегулирования. Другое дело,что он нежизнеспособен. В таком случае надо вообще отменить все гарантии и не морочить людям голову, пусть сами воюют с работодателями.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST бухгалтерЗ » 13 июл 2011, 15:36

тут ведь другого не дано: или по коллективному договору или иному подобному документу, или по аналогии с бюджетниками.
Тогда всё сбалансировано, логично.
бухгалтерЗ
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:31
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 13 июл 2011, 15:52

бухгалтерЗ писал(а):тут ведь другого не дано: или по коллективному договору или иному подобному документу, или по аналогии с бюджетниками.
Тогда всё сбалансировано, логично.


Ничего не сбалансировано. Я этих колдоговоров по предприятиям, в которых работал, включая госслужбу, ни разу в жизни не видал. Они ничего не решают их положения декларативны, может быть пора перстать морочить людям голову и вообще отменить гарантии, всем станет легче.
Последний раз редактировалось Kloshar 13 июл 2011, 15:53, всего редактировалось 1 раз.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Kamillfo, Ya