Суточные по Украине

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

Так НАЛОГОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО гарантий не устанавливает, Вы же сами сказали. Посмотрите пожалуйста во исполение чего эта инструкция издана.
Значит это не соцгарания. Еще варианты есть?
Пвоторяю, упомянутые здесь инструкции, постновления изданы во исполение ЗАКОНА О ПРИБЫЛИ, и ПО ВАШЕМУ никаких соцгарантий закреплять НЕ МОГУТ!

Аватара пользователя
Печкин
Сообщения: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 12:03
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Печкин »

Kloshar писал(а):Так НАЛОГОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО гарантий не устанавливает, Вы же сами сказали. Посмотрите пожалуйста во исполение чего эта инструкция издана.
Значит это не соцгарания. Еще варианты есть?
Я за винса отвечу тут, т.к. с ним практически в позициях совпали и ответили одновременно почти.

Дело в том, что 663 и 59 хотя и приняті в развитие ЗУ о прибіли содержат далеко не только нормы, по отраслевому признаку принадлежащие к налоговому законодательству. Все что связано с компенсацией работнику стирки, утюжки, камер хранения, койки в гостинице это носит характер соцгарантий.

Имели ли право - принимать такие нормы в соответствующих актах - второй вопрос. Можно обсудить их законность в данной части.
Но если мы признаем, что эти акты в данных частях работали, то должны признать, что они содержали не налоговые нормы.
живу на Бухфоруме

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

А налоговый кодекс не такой? В нем тоже есть про глажку, стирку и т.п.. К тому же он описывает механизм расчета суточных а мог бы ограничится только суммой. А способ расчета это уже механизм реализации соцгарантий.

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Kloshar писал(а):Так НАЛОГОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО гарантий не устанавливает, Вы же сами сказали. Посмотрите пожалуйста во исполение чего эта инструкция издана.
Значит это не соцгарания. Еще варианты есть?
Пвоторяю, упомянутые здесь инструкции, постновления изданы во исполение ЗАКОНА О ПРИБЫЛИ, и ПО ВАШЕМУ никаких соцгарантий закреплять НЕ МОГУТ!
То, что в преамбулу нормативного акта не включили ссылку на ст. 121 КЗоТ, еще не говорит о том, что он не может использоваться для целей трудового законодательства. Статья 121 КЗоТ отсылает к акту, который будет устанавливать порядок и размеры выплаты суточных. И таким образом делает эти нормы часть и трудового законодательства тоже.

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Предупреждая Вашу реплику
установление размера в форме "не более чем..." - это не установление минимального размера. Если исповедовать Вашу логику, то действительно нет в Украине минимальных суточных.

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

vins писал(а):
Kloshar писал(а):Так НАЛОГОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО гарантий не устанавливает, Вы же сами сказали. Посмотрите пожалуйста во исполение чего эта инструкция издана.
Значит это не соцгарания. Еще варианты есть?
Пвоторяю, упомянутые здесь инструкции, постновления изданы во исполение ЗАКОНА О ПРИБЫЛИ, и ПО ВАШЕМУ никаких соцгарантий закреплять НЕ МОГУТ!
То, что в преамбулу нормативного акта не включили ссылку на ст. 121 КЗоТ, еще не говорит о том, что он не может использоваться для целей трудового законодательства. Статья 121 КЗоТ отсылает к акту, который будет устанавливать порядок и размеры выплаты суточных. И таким образом делает эти нормы часть и трудового законодательства тоже.
1. Реплика будет другой. Подзаконные акты изданные во исполнение закона о прибыли не распространяют свое действие на все остальное законодательство иначе мы дойдем до того, что 59 инструкция принята и в исполнение, например какого нибудь водного кодекса, просто об этом забыли написать.
2. М.б. забыли и в налоговом кодексе написать что часть его норм прияты во исполнение ст. 121 КзОт? :mrgreen:
3. Я то как раз за то, чтобы была какая то логика, а то получается до 01.04. Закон о прибыли и подзаконные акты устанавливали соцгарантии а после ПКУ перестал, это не они, это совсем другое.

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Kloshar писал(а):1. Реплика будет другой. Подзаконные акты изданные во исполнение закона о прибыли не распространяют свое действие на все остальное законодательство иначе мы дойдем до того, что 59 инструкция принята и в исполнение, например какого нибудь водного кодекса, просто об этом забыли написать.
2. М.б. забыли и в налоговом кодексе написать что часть его норм прияты во исполнение ст. 121 КзОт? :mrgreen:
Нет, Вы немного неправильно поняли. Логика иная: Инструкция № 59 действительно принималась под "налоговые нормы". Но КЗоТ сказал, что для целей регулирования трудовых отношений готов использовать акты других отраслей законодательства (отсылочную норму закрепил). Я бы рассматривал это как прием законодательной техники: т.е. в принципе теоретически законодатель мог продублировать (или установить какие-то другие нормы) в тексте самой ст. 121 КЗоТ. Но для удобства он нам сказал: пускай они будут такими же, какими их предусматривают акты других отраслей.
Другое дело, если бы в НКУ написали: размер суточных от ___ , но не более....
Не скажу, что тогда не было бы дискуссии. Она бы была, но по другому вопросу: мог ли законодатель в НКУ предусматривать минимальные суточные. Но он этого и не сделал. Поэтому руководствуемся тем единственным на актом, который их устанавливает.

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Пока я писал, Вы дописали п. 3. Поэтому доотвечаю на него.
Kloshar писал(а):3. Я то как раз за то, чтобы была какая то логика, а то получается до 01.04. Закон о прибыли и подзаконные акты устанавливали соцгарантии а после ПКУ перестал, это не они, это совсем другое.
Так мы же тоже как раз к логике Вас и призываем :)
Если написано "не более чем...", то, руководствуясь логикой, на каких основаниях мы говорим, что эту фразу на самом деле надо читать как "не менее чем..."?
Раньше предельный размер для целей налогообложения был приравнен как минимальному размеру суточных. А теперь это две разные величины. Вот Вам и разница.

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

ВСЕ, последний пост в этой теме! Если установлена верхняя планка а нижней нет означает ли это, что соцгарантии равны нулю?
По Вашей логике это так. А я считаю, что если нижней границы не установлено то надо безоговорочно брать верхнюю и все. Все остальное можно расценивать как ущемление законных прав работника и такие акты недействительны как бы они не выглядели в форме приказов, договоров и т.д.. Основания ст.9 и 16 КЗоТ.

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Kloshar писал(а):ВСЕ, последний пост в этой теме! Если установлена верхняя планка а нижней нет означает ли это, что соцгарантии равны нулю?
По Вашей логике это так. А я считаю, что если нижней границы не установлено то надо безоговорочно брать верхнюю и все. Все остальное можно расценивать как ущемление законных прав работника и такие акты недействительны как бы они не выглядели в форме приказов, договоров и т.д.. Основания ст.9 и 16 КЗоТ.
:)
С Вашего разрешения я еще один допишу.
Если бы минимального и правда не было, то разговор был бы иным.
Тогда бы мы спорили - его действительно нет в актах законодательства (а значит он обязательно должен быть установлен внутренними актами предприятия, в частности колдоговором) или за минимум принимать "налоговый максимум".

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

Так его не будет, с завтрашнего дня. Все утрачивает силу и закон о прибыли и постанова № 663, ну разве что инструкция останется , но в ней НЕТ СУММЫ суточных вообще!

Аватара пользователя
vins
Сообщения: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:38
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение vins »

Kloshar писал(а):Так его не будет, с завтрашнего дня. Все утрачивает силу и закон о прибыли и постанова № 663, ну разве что инструкция останется , но в ней НЕТ СУММЫ суточных вообще!
Так Печкин же ж писал уже:

Норма Инструкции (а Вы признаете, что она действует) гласит
Розмір добових витрат, що виплачуються працівникам, направленим у відрядження підприємствами усіх форм власності, не може бути нижчим ніж норми добових витрат, установлених працівникам, які направляються у відрядження підприємствами, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів, залежно від країни відрядження. Указані в цьому абзаці обмеження запроваджуються наказом (розпорядженням) власника (або уповноваженої ним особи).
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА від 2 лютого 2011 р. N 98
Про суми та склад витрат на відрядження державних службовців, а також інших осіб, що направляються у відрядження підприємствами, установами та організаціями, які повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів

Аватара пользователя
Печкин
Сообщения: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 12:03
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Печкин »

Kloshar писал(а):Так его не будет, с завтрашнего дня. Все утрачивает силу и закон о прибыли и постанова № 663, ну разве что инструкция останется , но в ней НЕТ СУММЫ суточных вообще!
Я об инструкции с самого начала и говорю. И там есть (!) сумма суточных:
"Розмір добових витрат, що виплачуються працівникам, направленим у відрядження підприємствами усіх форм власності, не може бути нижчим ніж норми добових витрат, установлених працівникам, які направляються у відрядження підприємствами, що повністю або частково утримуються (фінансуються) за рахунок бюджетних коштів, залежно від країни відрядження. Указані в цьому абзаці обмеження запроваджуються наказом (розпорядженням) власника (або уповноваженої ним особи). "
Это и есть соцгарантия для всех.

Но думаю, что наша дискуссия еще имеет продолжение. Минфин все-равно что-то должен будет сказать. Поглядим на его позицию.

ps
опять vins опередил :)
живу на Бухфоруме

Kloshar
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 15:17
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Kloshar »

Не передергивайте, там же четко сказано - Окремим видом витрат, що не потребують спеціального документального підтвердження, є добові витрати (видатки на харчування та фінансування інших особистих потреб фізичної особи), норми яких встановлені відповідно до постанови Кабінету Міністрів України від 23.04.99 N 663 "Про норми відшкодування витрат на відрядження в межах України та за кордон".

Аватара пользователя
Печкин
Сообщения: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 12:03
Контактная информация:

Re: Суточные после 01.04.11 г.

Непрочитанное сообщение Печкин »

Но если этот абзац не действует, то означает ли это что не должен действовать последний абзац этого же раздела?
живу на Бухфоруме

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 66 гостей