Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Роялти: бенефициарность, расходы и прочее

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 15:20

Не могу разобраться с исключением по роялти в случае передачи прав на программное обеспечение.

"Не считаются роялти платежи за получение объектов собственности, определенных в абзаце первом этого пункта, во владение или распоряжение или собственность лица или если условия пользования такими объектами собственности предоставляют право пользователю продать или произвести отчуждение другим способом такого объекта собственности…;"

При передачи права пользования на ПО владение, даже если это не указано прямо в лицензии, имеет место быть. Пользователь устанавливает ПО свой компьютер, удаляет его, не допускает других лиц (это уже не только право, но и обязанность)... Так что же это получается: в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST налоговик » 15 фев 2013, 15:31

Игорь Забута писал(а):Не могу разобраться с исключением по роялти в случае передачи прав на программное обеспечение.

"Не считаются роялти платежи за получение объектов собственности, определенных в абзаце первом этого пункта, во владение или распоряжение или собственность лица или если условия пользования такими объектами собственности предоставляют право пользователю продать или произвести отчуждение другим способом такого объекта собственности…;"

При передачи права пользования на ПО владение, даже если это не указано прямо в лицензии, имеет место быть. Пользователь устанавливает ПО свой компьютер, удаляет его, не допускает других лиц (это уже не только право, но и обязанность)... Так что же это получается: в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???


Могу ошибаться, но вроде по владению и ПО были дискуссии здесь: Нематериальные активы (в т.ч./а также учет 1С, M.E.Doc...)

За это сообщение автора налоговик поблагодарил:
Игорь Забута
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5688
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 803 раз.
Поблагодарили: 2577 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 15:44

Спасибо. Там близко подошли к этому вопросу, но не дошли. Или я не нашел.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Люба П » 15 фев 2013, 15:58

Игорь Забута писал(а): в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???

Немає, якщо в цьому випадку йдеться про володіння примірником, а не правами.
Щоб у нас все було, і за це нам нічого не було.
Аватар пользователя
Люба П
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 13:59
Откуда: Львів
Благодарил (а): 434 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 16:30

Люба П писал(а):
Игорь Забута писал(а): в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???

Немає, якщо в цьому випадку йдеться про володіння примірником, а не правами.


Но ведь нельзя правомерно владеть примирником без передачи права. Вот на этом меня начинает глючить.

Абз. 2 определения: "Не считаются роялти платежи за получение объектов собственности, определенных в абзаце первом". А в абз. 1 к таким объектам отнесли компьютерные программы.

Кроме того. владеть можно как экземпляром программы, так и правом.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 15 фев 2013, 16:40

Игорь Забута писал(а):"Не считаются роялти платежи за получение объектов собственности, определенных в абзаце первом этого пункта, во владение или распоряжение или собственность лица или если условия пользования такими объектами собственности предоставляют право пользователю продать или произвести отчуждение другим способом такого объекта собственности…;"

При передачи права пользования на ПО владение, даже если это не указано прямо в лицензии, имеет место быть. Пользователь устанавливает ПО свой компьютер, удаляет его, не допускает других лиц (это уже не только право, но и обязанность)... Так что же это получается: в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???

Мне вообще кажется, что термин "владение" это из вещного права, и к объектам интеллектуальной собственности он не применим (не должен применяться). Хотя, справедливости ради, замечу, что существуют разные школы юристов-теоретиков и некоторые право на объект интеллектуальной собственности рассматривают идентично праву на вещь (с теми же составляющими). Авторы НКУ, похоже, относятся именно к таким.
В целом же я понимаю так, что в этой цитате из речь идет о том, что если при передаче объекта ИС предоставляется право произвести (или при передаче происходит) отчуждение исключительных имущественных прав на этот объект ИС, то роялти нет.

Что касается того, является ли передача ПО ("Пользователь устанавливает ПО свой компьютер") предоставлением права пользования объектом ИС (роялти есть), или это просто продажа "экземпляра произведения" (роялти нет), то дискуссия была большая и сумбурная. В конечном итоге, если я не ошибаюсь и правильно понимаю коллег, сошлись на том, что это просто продажа "экземпляра произведения" (роялти нет).
А то, что эту продажу "экземпляра произведения" часто называют "продажей лицензии", так это просто терминологический ляпсус. В подобном случае лицензия это только название. По факту имеем именно продажу экземпляра, а не предоставление лицензии на право пользования объектом ИС. А бумага под названием лицензия, на (под) которой расписываются, это обязательство придерживаться определенных правил (не копировать-тиражировать и т.п.) при пользовании программой как экземпляром произведения.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.

За это сообщение автора Вотруба поблагодарили: 2
Елена Уварова, Игорь Забута
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1980
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1989 раз.

UNREAD_POST Люба П » 15 фев 2013, 16:56

Игорь Забута писал(а):
Люба П писал(а):
Игорь Забута писал(а): в случае продажи лицензии на ПО роялти нет???

Немає, якщо в цьому випадку йдеться про володіння примірником, а не правами.


Но ведь нельзя правомерно владеть примирником без передачи права. Вот на этом меня начинает глючить.

Абз. 2 определения: "Не считаются роялти платежи за получение объектов собственности, определенных в абзаце первом". А в абз. 1 к таким объектам отнесли компьютерные программы.

Кроме того. владеть можно как экземпляром программы, так и правом.

В аб.2 п.14.1.225 йдеться про повну уступку авторських прав на об'єкт ІВ.

Повністю згідна з паном Вотрубою щодо висловленого ним вище.
Щоб у нас все було, і за це нам нічого не було.

За это сообщение автора Люба П поблагодарил:
Игорь Забута
Аватар пользователя
Люба П
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 13:59
Откуда: Львів
Благодарил (а): 434 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 17:12

Мне вообще кажется, что термин "владение" это из вещного права, и к объектам интеллектуальной собственности он не применим (не должен применяться).


Абсолютно согласен! Но ч. 1 ст. 177 ГК включает имущественные права, результаты интеллектуальной и творческой деятельности в число вещей. Значит как-то ими можно владеть.

В целом же я понимаю так, что в этой цитате из речь идет о том, что если при передаче объекта ИС предоставляется право произвести (или при передаче происходит) отчуждение исключительных имущественных прав на этот объект ИС, то роялти нет.


Исключительность предполагает только неправомерность передачи (автором) этих прав кому-либо еще. Но объем прав (использования и/или владение и/ или распоряжение) не устанавливает. Буду еще думать над Вашей интерпретацией...
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 17:31

Возможно мне удастся яснее донести мои сомнения на примере.

Имеется лицензионный договор между автором ПО и посредником - вебсайтом, по сути - площадкой, которая занимается продажей ПО многих авторов. Автор размещает этой площадке ПО, а сайт занимается его продажами. Платежи автор получает от вебсайта, причем без идентификации по конечным покупателям, раз в период одной суммой. В договоре сказано, что автор предоставляет этому вебсайту-посреднику лицензию на продажу. Тут мне всё понятно - если есть право отчуждения, то и роялти нет.

Первый вопрос, который возникает - нужно ли копать дальше?

Допустим нужно, и мы смотрим лицензионное соглашение с конечным пользователем. Он, опять таки, не идентифицирован - шаблонное лицензионное соглашение прилагается к ПО. В соглашении сказано, что пользователь может загрузить на свой компьютер и установить 1 экземпляр программы и не имеет права его передавать, изменять и пр. Всё. Даже о праве использования не сказано (оно, я думаю, подразумевается).

Передача объекта собственности (программы) в понимании абз. первого пп. 14.1.225 тут вроде как есть.
А есть тут владение в понимании абз. 2?
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 15 фев 2013, 18:26

Игорь Забута писал(а):Возможно мне удастся яснее донести мои сомнения на примере.

Имеется лицензионный договор между автором ПО и посредником - вебсайтом, по сути - площадкой, которая занимается продажей ПО многих авторов. Автор размещает этой площадке ПО, а сайт занимается его продажами. Платежи автор получает от вебсайта, причем без идентификации по конечным покупателям, раз в период одной суммой. В договоре сказано, что автор предоставляет этому вебсайту-посреднику лицензию на продажу. Тут мне всё понятно - если есть право отчуждения, то и роялти нет.


Для меня в этой части все не так однозначно. Как мне кажется, Вы в данной ситуации отождествляете имущественное право интеллектуальной собственности (право на распространение ПО) и право на само ПО, которое в этом случае выступает просто объектом гражданского оборота, предметом договора купли-продажи.
На мой взгляд, это спор, аналогичный тому, на который Вам дал ссылку ув. Печкин. Следующим его витком может стать вопрос о том, является ли ПО, предоставленное конечному пользователю, объектом права интеллектуальной собственности или мы его в таком контексте должны рассматривать лишь как экземпляр.
В любом случае, мы имеем два разных набора прав: автор передает вебсайту в Вашем примере имущественное право интеллектуальной собственности на распространение. И это право веб-сайт никому не перепродает или не отчуждает каким-либо иным образом. И есть права, которые получает конечный потребитель, как предмет продажи.

За это сообщение автора Елена Уварова поблагодарили: 2
Вотруба, Игорь Забута
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 15 фев 2013, 18:44

Для меня в этой части все не так однозначно. Как мне кажется, Вы в данной ситуации отождествляете имущественное право интеллектуальной собственности (право на распространение ПО) и право на само ПО, которое в этом случае выступает просто объектом гражданского оборота, предметом договора купли-продажи.


Т.е. Ваше мнение: при передаче посредником ПО конечному пользователю, ПО передается как объект гражданского оборота? И, соответственно, тут не идет речь о роялти вообще? Я правильно Вас понял?
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 15 фев 2013, 19:03

Игорь Забута писал(а):
Для меня в этой части все не так однозначно. Как мне кажется, Вы в данной ситуации отождествляете имущественное право интеллектуальной собственности (право на распространение ПО) и право на само ПО, которое в этом случае выступает просто объектом гражданского оборота, предметом договора купли-продажи.


Т.е. Ваше мнение: при передаче посредником ПО конечному пользователю, ПО передается как объект гражданского оборота? И, соответственно, тут не идет речь о роялти вообще? Я правильно Вас понял?


По договору между автором и вебсайтом, по которому вебсайту передано право распространять ПО без права передать право на такое распространение третьим лицам, - роялти.
По договору между вебсайтом и конечным пользователем, на мой взгляд, обычный договор купли-продажи. В этом вопросе присоединюсь к ув. Вотрубе.

Вотруба писал(а):Что касается того, является ли передача ПО ("Пользователь устанавливает ПО свой компьютер") предоставлением права пользования объектом ИС (роялти есть), или это просто продажа "экземпляра произведения" (роялти нет), то дискуссия была большая и сумбурная. В конечном итоге, если я не ошибаюсь и правильно понимаю коллег, сошлись на том, что это просто продажа "экземпляра произведения" (роялти нет).


Но, правда, ВХСУ придерживается иной точки зрения Интеллектуальная собственность: право Он, похоже, исходит из того, что ПО всегда следует рассматривать как передачу имущественных прав интеллектуальной собственности.

За это сообщение автора Елена Уварова поблагодарил:
Вотруба
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 15 фев 2013, 23:47

Игорь Забута писал(а):Но ч. 1 ст. 177 ГК включает имущественные права, результаты интеллектуальной и творческой деятельности в число вещей. Значит как-то ими можно владеть.

Я так не считаю. Мое толкование ст. 177 ГК следующее:
1. Об'єктами цивільних прав є (1) речі, у тому числі гроші та цінні папери, (2) інше майно, (3) майнові права, (4) результати робіт, (5) послуги, (6) результати інтелектуальної, творчої діяльності, (7) інформація, а також (8) інші матеріальні і нематеріальні блага.
Т.е. к вещам ГКУ относит (помимо собственно вещей) только деньги и ЦБ. А все остальное это не вещи. Все остальное стоит в одном ряду с вещами и объединяется названием "об'єкти цивільних прав".

Игорь Забута писал(а):
В целом же я понимаю так, что в этой цитате из речь идет о том, что если при передаче объекта ИС предоставляется право произвести (или при передаче происходит) отчуждение исключительных имущественных прав на этот объект ИС, то роялти нет.


Исключительность предполагает только неправомерность передачи (автором) этих прав кому-либо еще. Но объем прав (использования и/или владение и/ или распоряжение) не устанавливает. Буду еще думать над Вашей интерпретацией...

Тоже не согласен. Причем категорически!
Термин "исключительные имущественные права" в праве интеллектуальной собственности является тождественным термину "право собственности" в вещном праве. Т.е. владелец (собственник) "исключительных имущественных прав на объект ИС" в праве интеллектуальной собственности это то же самое, что и "собственник вещи" в вещном праве. В моем понимании и тот и другой являются собственниками "об'єктів цивільних прав". В первом случае – объекта ИС (результату інтелектуальної, творчої діяльності), во втором случае – вещи.
При этом если право владения на вещь можно передать другому, оставаясь при этом собственником вещи, то понятия (дефиниции) "право владения" в праве интеллектуальной собственности просто не существует.
Таково, во всяком случае, мое понимание этого.

Что касается Вашего тезиса о том, что исключительность предполагает только неправомерность передачи (автором) этих прав кому-либо еще, то это другая исключительность.
Это речь идет об исключительных лицензиях, когда предоставляется право пользования объектом ИС, при этом лицензиар (лицо, которому принадлежат "исключительные имущественные права" на этот объект), обязуется не предоставлять это право никому другому.
Так, по крайней мере, я понимаю исключительность в приведенном Вами контексте и не отождествляю ее с "исключительными имущественными правами".

Ну и последнее.
Терминология в этом вопросе весьма неустоявшаяся и у разных, вполне серьезных авторов, она разнится. Думается, что это следствие как раз наличия разных школ в теории права ИС, и, как следствие из следствия, разные подходы к этим проблемам. Поэтому при их обсуждении просто необходимо хотя бы в общих чертах оговаривать (согласовывать) подходы и терминологию. А то ни до чего не договоримся.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1980
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1989 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 16 фев 2013, 04:18

По договору между автором и вебсайтом, по которому вебсайту передано право распространять ПО без права передать право на такое распространение третьим лицам, - роялти.


Но ведь в абз. 2 речь идет об отчуждении объектов собственности (см. абз. 1). А в абз. 1 мы видим - компьютерные программы. Или права на компьютерные программы?

Спасибо за ссылку на ВХСУ! Мне кажется, говорить о продаже экземпляра без продажи прав нельзя.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

UNREAD_POST Игорь Забута » 16 фев 2013, 04:32

1. Об'єктами цивільних прав є (1) речі, у тому числі гроші та цінні папери, (2) інше майно, (3) майнові права, (4) результати робіт, (5) послуги, (6) результати інтелектуальної, творчої діяльності, (7) інформація, а також (8) інші матеріальні і нематеріальні блага.
Т.е. к вещам ГКУ относит (помимо собственно вещей) только деньги и ЦБ. А все остальное это не вещи. Все остальное стоит в одном ряду с вещами и объединяется названием "об'єкти цивільних прав".


Не поймешь тут, где кончается "в том числе". Грамматически оно действует до до конца предложения. Как мне кажется, "інше майно" тоже входит.

Но как Вам ст. 190 ГК:

"Стаття 190. Майно
1. Майном як особливим об'єктом вважаються окрема річ, сукупність речей, а також майнові права та обов'язки.
2. Майнові права є неспоживною річчю. Майнові права визнаються речовими правами."

Значит ли это, что имущественные права интеллектуальной собственности (см. 424)= вещь?

Это речь идет об исключительных лицензиях, когда предоставляется право пользования объектом ИС, при этом лицензиар (лицо, которому принадлежат "исключительные имущественные права" на этот объект), обязуется не предоставлять это право никому другому.
Так, по крайней мере, я понимаю исключительность в приведенном Вами контексте и не отождествляю ее с "исключительными имущественными правами".


Да, я об этом, как в ч. 1 ст. 1113 ГК. Но указанное Вами различие понял.
Игорь Забута
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:06
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya