Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Гарантийные ремонт и расходы

Путеводитель по разделу. Ставка 0 %, доходы, расходы, амортизация, декларация. Переходное.

Модератор: Печкин

UNREAD_POST vins » 11 апр 2013, 23:32

vikakool писал(а):Коллеги, хочу снова обратиться к вечно живой :) теме гарантийных замен/ремонтов.

1)По закону покупатель может обратиться с претензией на некачественный товар за своим выбором или к продавцу или к производителю. Как может на практике - в БУ и НУ - возврат производителю? как обратная продажа? ведь он как возврат это провести не может, так?
2)У производителя на территории Украины может быть (по закону) уполномоченный представитель. Получается он тоже обязан принимать возвраты/производить ремонты? Опять же - как сие будет практически?


По поводу представителя, то он или обособленным подразделением будет или, если это самостоятельный субъект хозяйствования, то он оказывает услуги представительства. А значит - юридические и налоговые последствия возврата наступают для представляемого лица.

По поводу возврата производителю, то, думаю, он как раз должен оформляться как возврат. Во-первых, в силу прямого указания закона, во-вторых, если его вина в том, что товар с браком, то в любом случае он - конечное звено цепочки: 1) то ли человек придет к продавцу, продавец вернет деньги покупателю и обратиться с требованием к производителю принять назад товар и вернуть деньги за него, 2) то ли человек сразу обратиться к производителю, минуя продавца.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

UNREAD_POST vikakool » 12 апр 2013, 11:49

И как в БУ и НУ оформить возврат товара от физлица, ежели этот самый товар продавался ранее юрлицу???

Насчет представителя - не поняла...
vikakool
 
Сообщений: 4186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 10:56
Благодарил (а): 909 раз.
Поблагодарили: 644 раз.

UNREAD_POST lutishka » 12 апр 2013, 12:05

vins писал(а):По поводу возврата производителю, то, думаю, он как раз должен оформляться как возврат. Во-первых, в силу прямого указания закона, во-вторых, если его вина в том, что товар с браком, то в любом случае он - конечное звено цепочки: 1) то ли человек придет к продавцу, продавец вернет деньги покупателю и обратиться с требованием к производителю принять назад товар и вернуть деньги за него, 2) то ли человек сразу обратиться к производителю, минуя продавца.

Думаю, что к производителю покупатель должен обращаться, если совершил покупку в его фирменном магазине (т.е. непосредственно у производителя). А вот если купил у розничного продавца, который к цене производителя добавил свою розничную наценку, то получается, что производитель обязан выкупить у покупателя свой товар не по своей отпускной цене, а по завышенной розничной?
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2372
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 1024 раз.
Поблагодарили: 1083 раз.

UNREAD_POST vikakool » 12 апр 2013, 12:18

Дык...в том-то и дело! именно выкуп и именно по цене продажи - других вариантов я не вижу.
vikakool
 
Сообщений: 4186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 10:56
Благодарил (а): 909 раз.
Поблагодарили: 644 раз.

UNREAD_POST vins » 12 апр 2013, 12:30

vikakool писал(а):Дык...в том-то и дело! именно выкуп и именно по цене продажи - других вариантов я не вижу.


Та не думаю я.
Тут ситуация такая, на мой взгляд: вернуть товар потребитель может либо продавцу, либо производителю - по своему выбору, никто его не ограничивает тем, что возврат должен быть именно тому, у кого покупал. Я проводил аналогию в переводом долга неким. То есть у потребителя есть право требовать исполнить обязательства перед ним как у продавца, так и у производителя по своему выбору. А продавец и производитель уже потом между собой сами решают вопрос своих взаимных обязательств.
Иначе говоря: приходит потребитель к производителю с требованием принять некачественный товар, вернуть ему за него деньги. Возвращаем деньги, принимаем товар с одновременным отражением перед нами задолженности продавца на всю сумму возврата. Наш договор поставки с ним остается в силе, товар, который нам вернули - фактически собственности продавца. Дальше продавец либо заявляет нам, что готов погасить перед нами задолженность (поскольку мы в силу прямого указания закона приняли назад товар, который продал он), а мы ему отдадим товар, право собственности на который к производителю ни на миг не возвращалось, либо он в силу некачественности также отказывается от товара. Если отказывается и хочет его вернуть производителю, то тут уже самый обычный возврат в рамках договора между производителем и продавцом: он нам товар (теперь он снова наша собственность), мы ему должны вернуть деньги. Но поскольку он итак нам должен - мы делаем зачет. Непогашенная часть (наценка, с которой товар был продан потребителю) - и есть долг продавца перед производителем.
Я бы так рассуждал.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

UNREAD_POST vikakool » 12 апр 2013, 12:43

Не согласная я:)) как я могу отразить долг продавца, ежели он об этом ни сном, ни духом...а у меня по док-там товар пришел от физика?

И потом - например, продавец ликвидирован. Тады как?
vikakool
 
Сообщений: 4186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 10:56
Благодарил (а): 909 раз.
Поблагодарили: 644 раз.

UNREAD_POST vikakool » 12 апр 2013, 12:44

И вдогонку - вариант 3: товар прошел через пару-тройку посредников и был продан в рознице. И перед кем долг?
vikakool
 
Сообщений: 4186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 10:56
Благодарил (а): 909 раз.
Поблагодарили: 644 раз.

UNREAD_POST vins » 12 апр 2013, 13:05

vikakool писал(а):Не согласная я:)) как я могу отразить долг продавца, ежели он об этом ни сном, ни духом...а у меня по док-там товар пришел от физика?

И потом - например, продавец ликвидирован. Тады как?


Так я же говорю - аналогия даже с переводом долга. Только тут перевод не по договору, а по закону. Законодатель сказал: что кто бы из вас в вашей цепочке не задолжал, продавец либо производитель не имеют право отказать покупателю принять товар назад и вернуть деньги покупателю. А дальше - разбирайтесь между собой.
Ликвидирован - и что? Безнадежный значит долг, как и в любых других обязательственных отношениях. Это возражение можно к любому договору предъявить. Купля - продажа оплатой после поставки. А если покупатель ликвидируется? Ровно то же самое.

vikakool писал(а):И вдогонку - вариант 3: товар прошел через пару-тройку посредников и был продан в рознице. И перед кем долг?

Тоже не считаю это возражением. Есть норма, обязывающая продавца продавать товар надлежащего качества. И пускай он даже 44-й в цепочке продавцов, на нем эта обязанность лежит (то есть теоретически каждый из них получает право вернуть товар тому, кто ему его продал, и получить за него деньги назад). Другое дело, что можно никому никаких требований не предъявлять (мне вернули товар, я свои обязательства перед своим покупателем выполнил и на этом точка; задолженность передо мной у моего продавца возникнет только тогда, когда я предъявлю к нему соответствующее требование; пока я его не предъявляю, я остаюсь с правом собственности на возвращенный товар). Точно так же как и покупатель может не возвращать товар, а остаться с испорченным. Иначе говоря, ваш производитель может вернуть покупателю деньги и не предъявлять требований продавцу. А может вернуть и предъявить. В налоговом учете, я считаю, должно быть что-то сродни тому, когда мы выполняем обязательства не перед кредитором, а перед лицом, которому тот уступил право требования. Вот представьте, что с требованиями к нам должен был обратиться продавец, но он уступил право требования физлицу.
Я просто говорю о том, что отражение в налоговом учете должно соответствовать юридической сути отношений. А в данной ситуации никак не купля - продажа имеет место.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

UNREAD_POST vikakool » 12 апр 2013, 13:40

Это новый для меня подход:))

Мне кажется, что как раз продавец ничего не уступал - это инициатива покупателя. И выставлять потом требование продавцу - как-то не комильфо:)) Да и не вижу я для этого юридических оснований. Закон-то этого не требует.

Vins, а насчет представителя - поясните, плиз, что вы имели в виду.
vikakool
 
Сообщений: 4186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 10:56
Благодарил (а): 909 раз.
Поблагодарили: 644 раз.

UNREAD_POST vins » 12 апр 2013, 14:22

vikakool писал(а):Это новый для меня подход:))

Мне кажется, что как раз продавец ничего не уступал - это инициатива покупателя. И выставлять потом требование продавцу - как-то не комильфо:)) Да и не вижу я для этого юридических оснований. Закон-то этого не требует.



vikakool, Вы меня не услышали. Во-первых, я несколько раз подчеркнул, что тут можно провести аналогию с уступкой. Но не говорил, что имеет место уступка. А аналогия в силу того, что тут закон прямо закрепляет за потребителем возможность предъявить требование либо напрямую своему продавцу либо производителю, с которым покупатель в договорные отношения не вступал.
Во-вторых, я не говорил, что выставление требования продавцу - обязанность производителя. Я как раз подчеркнул, что это его право.

vikakool писал(а): насчет представителя - поясните

Так я ничего не добавлю к тому, что сказал. Ну и к тому, что говорит законодатель по этому поводу
Функції представників підприємств-виробників виконують їх представництва та філії, створені виробниками для цієї мети, або підприємства, які задовольняють зазначені вимоги на підставі договору з виробником.

То есть чтобы ответить на вопрос
vikakool писал(а):как сие будет практически?

надо знать - это филиал или это самостоятельный субъект хозяйствования, оказывающий производителю соответствующую услугу.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2906 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 13 сен 2013, 13:25

Добрый день, уважаемые коллеги!
Хотелось бы обсудить вопрос о гарантийных расходах при продаже юрлицам.
Цитирую сообщение со второй страницы темы:
anzzzzz писал(а):ГНСУ: гарантийные расходы мы вам не гарантируем 12.12.2011

Когда в начале 2011 года бухгалтерская общественность анализировала новые нормы Налогового кодекса относительно налогообложения прибыли предприятий, все с удовлетворением обращали внимание на тот факт, что п.п. 140.1.4 НКУ, в отличие от п.п. 5.4.3 Закона о налогообложении прибыли предприятий, не содержит 10%-ного ограничения. (1) А значит, все гарантийные расходы должны уменьшать объект обложения налогом на прибыль. Однако налоговую, видимо, возмутила такая неслыханная щедрость нардепов, и ГНСУ решила самостоятельно, без законодательной поддержки, возглавить операцию под кодовым названием «Скажем «нет!» гарантийным расходам».

Зеленой ракетой для местных налоговиков, вероятно, стало появление в ЕБНЗ такого разъяснения:

«Вопрос:

Включаются ли в состав затрат расходы на гарантийный ремонт и гарантийное обслуживание товаров, проданных плательщиком налога, в том числе товаров, покупателями которых являются ЮЛ (юридические лица)? [Действует до 01.08.2011 г. (2)
Ответ:
....
предприятие не может претендовать на гарантийные расходы по товарам, которые были проданы юридическому лицу. (3)

Занавес. Предлагаю аплодировать стоя!

Но на самом деле это совсем не ноу-хау современных налоговиков, поскольку еще в далеком 2006 году, когда не было Налогового кодекса, ГНАУ в письме от 31.03.2006 г. № 1931/Х/15-0314 пришла к аналогичному выводу.
.....
Таким образом, налоговики фактически констатируют, что у производителей сейчас нет права на включение в состав расходов любых расходов на гарантийный ремонт (обслуживание) или гарантийные замены товаров. А стоны налоговиков относительно потерь бюджета очень напоминают их вопли в письме от 08.09.2011 г. № 828/3/15-1212, с которых, как мы помним, началась бешеная кампания борьбы с убытками 2010 года.


Все остальные подробности я опустила.
Основная мысль процитированной статьи в том, что гады-налоговики не хотят распространять п. 140.1.4 НКУ на юрлиц.
Но в самом деле, он же распространяется только на ту группу товаров, которые перечислены в перечне, утвержденном Постановлением КМУ от 11.04.2002 г. № 506. В перечень включены товары только бытового назначения.

А если я продаю покупателям промышленное оборудование (например, какие-то производственные линии, холодильники промышленные, транспортные средства, которые не регистрируются в ГАИ, трактора-комбайны-вагоны), на которое тоже есть гарантии качества согласно ст. 268 и 269 ХКУ?
Я ведь обязана соблюдать нормы ст. 269 ХКУ? И на этом основании я могу включать в налоговый учет расходы по гарантийному обслуживанию таких товаров, но уже на основании хозяйственного договора с покупателем-юрлицом? И расходы эти у меня "пройдут" по нормам ст. 138 НКУ без учета п. 140.1.4 НКУ. Так ведь?
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 634 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 13 сен 2013, 13:34

А Вы на второй странице читали решение суда (26.01.2012 р. N 2а-18741/11/2670) которое выложил Vetal' ?
Там собственно предметное объяснение, что "права споживачив" тут роли не играют, а соответственно привязки к физик-юрик нет.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4846
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 324 раз.
Поблагодарили: 1244 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 13 сен 2013, 13:48

Marlboro писал(а):А Вы на второй странице читали решение суда (26.01.2012 р. N 2а-18741/11/2670) которое выложил Vetal' ?
Там собственно предметное объяснение, что "права споживачив" тут роли не играют, а соответственно привязки к физик-юрик нет.


Да, читала на днях. Причем очень внимательно. Судебное решение в нашей стране - не истина в последней инстанции.

А что прикажете с этим делать:
п. 140.1.4
....
Порядок гарантійного ремонту (обслуговування) або гарантійних замін, а також перелік товарів, на які встановлюється гарантійне обслуговування, визначаються Кабінетом Міністрів України на підставі норм законодавства з питань захисту прав споживачів.

Применять п. 140.1.4 и не применять перечень товаров я не нахожу возможным.
Чтобы иметь право на расходы по п. 140.1.4, надо соблюсти вышеуказанный порядок, логично?

Мой вопрос касается тех товаров, которые НЕ входят в перечень. То есть не столько привязки физик-юрик, сколько привязки к перечню товаров.
В данном решении истец - продавец автомобилей, а если бы он продавал трактора и комбайны?

п.с. и в отношении юрлица невозможно правильно заполнить гарантийные документы, утвержденные Порядком № 506. :) Там предусмотрены только ФИО, адрес и паспортные данные потребителя. А наименования юрлица там нет. А раз заполнено не по форме, значит, и расходов по п. 140.1.4 не будет.
Последний раз редактировалось Чихуа 13 сен 2013, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 634 раз.

UNREAD_POST налоговик » 13 сен 2013, 14:46

В тему. цитата из ВОБУ.


К счастью, на сегодняшний день существует много контраргументов для оспаривания этого так полюбившегося мытарям запрета на налоговые гарантийные расходы по товарам, проданным юридическим лицам и физлицам-предпринимателям:
.... (в "а" - ссылки на судебные решения, которые в теме выше)

б) пусть это неожиданно, но налоговиков можно бить их же оружием, доказывая, что не только обычные физлица, но и физлица-предприниматели, а также юрлица — полноценные участники отношений в сфере защиты прав потребителей. В этом нам помогут определения из Закона № 3390, который фактически вводит в сферу законодательства о защите прав потребителей наряду с термином "потребитель" (на который так уповают налоговики) еще и термин "пользователь", коим признается физическое лицо, которое приобретает, заказывает, использует продукцию для осуществления предпринимательской деятельности или выполнения обязанностей наемного работника. К таким же "пользователям" причисляют юрлиц, которые приобретают, заказывают, используют продукцию (ч. 1 ст. 1, ч. 2 ст. 2 Закона № 3390). Так мы подходим к выводу: ссылаясь в пп. 140.1.4 НКУ на "нормы законодательства по вопросам защиты прав потребителей", законодатель, очевидно, имел в виду не только физлиц-потребителей,но также и физлиц-предпринимателей и юрлиц, которые теперь уже полноценные участники отношений в сфере защиты прав потребителей;
в) налоговую расходность услуг гарантийного сопровождения для юрлиц можно обосновать еще и тем, что юрлицо наравне с физическим может быть розничным покупателем. Нормативные основания для подобного вывода дают положения ст. 704 ГКУ, предусмотренные на тот случай, когда договор розничной купли-продажи заключен с условием о доставке товара. При таком условии продавец обязан в установленный договором срок доставить товар по указанному покупателем месту, а если место передачи товара покупателем не обозначено — по месту жительства физического лица — покупателя или "местонахождению юридического лица — покупателя". А раз сам законодатель признает, что юрлицо — полноценный покупатель (тем более в сфере розницы, в этой признанной вотчине законодательства о защите прав потребителей), то нормы пп. 140.1.4 НКУ должны распространяться и на гарантийные расходы по продажам покупателям-юрлицам.

ВОБУ № 56
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 2638 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 13 сен 2013, 14:50

Спасибо, но... как это применить к продаже комбайнов, вагонов, линий по производству печенья и т.п.?
Ну посчитаем всех потребителями, а как быть, если товар не в перечне?


В этом нам помогут определения из Закона № 3390, который фактически вводит в сферу законодательства о защите прав потребителей наряду с термином "потребитель" (на который так уповают налоговики) еще и термин "пользователь", коим признается физическое лицо, которое приобретает, заказывает, использует продукцию для осуществления предпринимательской деятельности или выполнения обязанностей наемного работника. К таким же "пользователям" причисляют юрлиц, которые приобретают, заказывают, используют продукцию (ч. 1 ст. 1, ч. 2 ст. 2 Закона № 3390). Так мы подходим к выводу: ссылаясь в пп. 140.1.4 НКУ на "нормы законодательства по вопросам защиты прав потребителей", законодатель, очевидно, имел в виду не только физлиц-потребителей,но также и физлиц-предпринимателей и юрлиц, которые теперь уже полноценные участники отношений в сфере защиты прав потребителей;


Вот как я поняла этот абзац:
1. В сфере законодательства о защите прав потребителей появился закон, регулирующий порядок возмещения вреда (то есть одну узкую определенную сферу).
2. В этом законе определены два термина: пользователь и потерпевший. Понятие "потерпевший" включает в себя "пользователя" и "потребителя". Юрлицо может быть пользователем, но не потребителем.
3. Специалист ВОБУ делает вывод, что поскольку понятие "пользователь" находится рядом с "потребителем", то их можно отождествить.

2*2 = 5 :)
Последний раз редактировалось Чихуа 13 сен 2013, 15:16, всего редактировалось 1 раз.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 634 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, MR, p_o_d_a_t_k_u, Ya