Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Трудовой и гражданско-правовой договор: отличия

заключение, изменение, расторжение, выполнение любых договоров

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Marlboro » 22 апр 2013, 18:35

налоговик писал(а):ДПАУ у телеграмі від 19.04.2005 р. № 7548/7/17-3218
:)

налоговик писал(а):відсутність факту залучення інших осіб для виконання зазначених у договорі робіт (послуг).
То-есть по мнению ГНАУ отличительной особенностью ГПХ является несколько подрядчиков?
налоговик писал(а):наявність у договірних стосунках ознак, що мають юридичне підтвердження (усі вигоди і ризики, пов’язані з виконанням або невиконанням підприємцем робіт (послуг) відповідно до цивільно-правового договору, отримує (несе) замовник);
К сожалению, сей аргумент я вообще не понял :(
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4815
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1208 раз.

UNREAD_POST Люба П » 18 июл 2013, 11:29

налоговик писал(а):
нельзя указывать в договоре, что заказчик берет на себя определенные расходы. Например, в договоре о предоставлении транспортных услуг не стоит оговаривать, что заказчик обеспечивает предпринимателя автомобилем или ГСМ, страховкой, берет на себя расходы на ТО, ремонтные и подобные работы. ..Если такие расходы реально осуществляются, то исполнителю нужно включить их в юз-награждение, увеличив его размер. Тогда заказчик сможет учесть эту сумму в налоговых расходах без обложения ее НДФЛ и единым взносом на социальное страхование;
Александр КЛУНЬКО, эксперт-консультант
НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС В ДЕЙСТВИИ: ВСЕ ОБ НДФЛ /ССЗ/2012/выпуск 10
Допоможіть мені будь ласка,
Моя ситуація: в договорі вказівки про компенсацію витрат виконавця нема, але в акті приймання-передачі послуг торгового представника - розписані складові винагороди виконавця-підприємця, зокрема витрати на пальне, то як мені переконати виконавця переробити акт (не виділяти окремо паливо), чи це зайве?
Якою нормою керувався пан Клунько, коли писав про те, що не можна замовнику брати на себе витрати виконавця?
дякую
Щоб у нас все було, і за це нам нічого не було.
Аватар пользователя
Люба П
 
Сообщений: 537
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 13:59
Откуда: Львів
Благодарил (а): 443 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST налоговик » 18 июл 2013, 11:40

Люба П писал(а):
налоговик писал(а):
нельзя указывать в договоре, что заказчик берет на себя определенные расходы. Например, в договоре о предоставлении транспортных услуг не стоит оговаривать, что заказчик обеспечивает предпринимателя автомобилем или ГСМ, страховкой, берет на себя расходы на ТО, ремонтные и подобные работы. ..Если такие расходы реально осуществляются, то исполнителю нужно включить их в юз-награждение, увеличив его размер. Тогда заказчик сможет учесть эту сумму в налоговых расходах без обложения ее НДФЛ и единым взносом на социальное страхование;
Александр КЛУНЬКО, эксперт-консультант
НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС В ДЕЙСТВИИ: ВСЕ ОБ НДФЛ /ССЗ/2012/выпуск 10
Допоможіть мені будь ласка,
Моя ситуація: в договорі вказівки про компенсацію витрат виконавця нема, але в акті приймання-передачі послуг торгового представника - розписані складові винагороди виконавця-підприємця, зокрема витрати на пальне, то як мені переконати виконавця переробити акт (не виділяти окремо паливо), чи це зайве?
Якою нормою керувався пан Клунько, коли писав про те, що не можна замовнику брати на себе витрати виконавця?
дякую


Насправді, я думаю, що пан Клунько дещо некоректно вжив терміни. Він, напевно, хотів обмежитися небажаністю такої вказівки або, принймні, вказати на те, що подібна вказівка може слугувати додатковим аргументом на користь кваліфікації договору як трудового. Але, на моє переконання, сама по собі вона жодної небезпеки не становить і якщо за усіма іншими умовами договору він відповідає характеристиці цивільно-правового, то тільки її наявність не може сприйматися як підстава думати, що мають місце трудові відносини.
Тому висновок: сама по собі компенсація витрат виконавця за договором не є підставою вважати його трудовим.
Я б тут проводив паралель із компенсацією комунальних платежів у разі оренди нерухомості Re: Возмещение коммунальных платежей при аренде У нас орендна плата може складатися із суми Х і суми компенсації. Так і тут - винагорода торгового представника може складатися із суми Х і суми компенсації на пальне.

Правда, я не дуже зрозумів, як так вийшло, що в договорі у Вас умови про компенсацію немає, але виконавець з Вас її вимагає?

За это сообщение автора налоговик поблагодарил:
Люба П
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5698
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 806 раз.
Поблагодарили: 2593 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 18 июл 2013, 12:23

налоговик писал(а):Правда, я не дуже зрозумів, як так вийшло, що в договорі у Вас умови про компенсацію немає, але виконавець з Вас її вимагає?

Може, він читав ст. 843 ЦКУ:

Стаття 843. Ціна роботи

1. У договорі підряду визначається ціна роботи або способи її визначення.

2. Якщо у договорі підряду не встановлено ціну роботи або способи її визначення, ціна встановлюється за рішенням суду на основі цін, що звичайно застосовуються за аналогічні роботи з урахуванням необхідних витрат, визначених сторонами.

3. Ціна роботи у договорі підряду включає відшкодування витрат підрядника та плату за виконану ним роботу.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST налоговик » 18 июл 2013, 12:31

Lidia_ писал(а):
налоговик писал(а):Правда, я не дуже зрозумів, як так вийшло, що в договорі у Вас умови про компенсацію немає, але виконавець з Вас її вимагає?

Може, він читав ст. 843 ЦКУ:

Стаття 843. Ціна роботи

1. У договорі підряду визначається ціна роботи або способи її визначення.

2. Якщо у договорі підряду не встановлено ціну роботи або способи її визначення, ціна встановлюється за рішенням суду на основі цін, що звичайно застосовуються за аналогічні роботи з урахуванням необхідних витрат, визначених сторонами.

3. Ціна роботи у договорі підряду включає відшкодування витрат підрядника та плату за виконану ним роботу.


Ну то хочете сказати, що тепер їм шлях до суду?
Адже якби спосіб визначення ціни був, то умова про компенсацію фігурувала б у самому договорі.
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5698
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 806 раз.
Поблагодарили: 2593 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 18 июл 2013, 15:17

Але ж є ще п. 3. На мою думку, якщо в ст. 843 ця умова є, а в договорі її нема, слід керуватися ч. 3 ст. 843.
Тому якщо вони добровільно підпишуть акт, який влаштовує обидві сторони, то все в них буде добре.

До речі, мова йде не про невключення вартості ПММ до вартості послуг, а про окреме її виділення в акті.
то як мені переконати виконавця переробити акт (не виділяти окремо паливо), чи це зайве?
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST налоговик » 18 июл 2013, 15:32

Lidia_ писал(а):Але ж є ще п. 3. На мою думку, якщо в ст. 843 ця умова є, а в договорі її нема, слід керуватися ч. 3 ст. 843.
Тому якщо вони добровільно підпишуть акт, який влаштовує обидві сторони, то все в них буде добре.

До речі, мова йде не про невключення вартості ПММ до вартості послуг, а про окреме її виділення в акті.
то як мені переконати виконавця переробити акт (не виділяти окремо паливо), чи це зайве?


В статті 843 є як ч. 3, так і ч. 3. І я б не читав їх як такі, що суперечать одна одній. Частина третя може конкретизувати частину першу, але не нівелювати її. Тому я розумію зміст ст. 843 так:

В договорі ми можемо написати: а) Ціна роботи 100 грн. або б) Ціна роботи визначається так: .... (і далі формулу, за якою визначаємо: наприклад, 50 грн + витрати, підтведжені відповідними документами). Це передбачає частина перша.
Якщо ми не написали нічого - в дію вступає частина друга (і якщо її читати буквально, то ціна визначається в судовому порядку; в принципі логічно - якщо є згода щодо ціни, то можна укласти додаткову угоду і внести відповідний пункт до договору).
А от частина третя говорить не про спосіб визначення ціни, а про те, що якщо ми написали в договорі: ціна роботи 100 грн., то ці 100 грн вже включають в себе і винагороду за роботу, і відшкодування витрат.

Тому я і цікавлюся у шановної Люби П., що саме записано в договорі. Якщо записано: ціна роботи Х грн., то додатково вимагати відшкодування підрядник не може. Але якщо замовник не проти, то я б перестрахувався і склав додаткову угоду, в якій би змінив умову щодо ціни роботи.
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5698
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 806 раз.
Поблагодарили: 2593 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 18 июл 2013, 16:03

А я трохи по-іншому зрозуміла частину третю: якщо ціна в договорі вказана 100 грн, а документально підтверджені витрати складають 120 грн, то слід привести договір у відповідність з ГКУ, тобто слід зробити додаткову угоду і збільшити ціну. І тільки якщо немає згоди сторін на укладання такої угоди, ціну слід визначати за рішенням суду згідно частини 2.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST налоговик » 18 июл 2013, 16:12

Lidia_ писал(а):А я трохи по-іншому зрозуміла частину третю: якщо ціна в договорі вказана 100 грн, а документально підтверджені витрати складають 120 грн, то слід привести договір у відповідність з ГКУ, тобто слід зробити додаткову угоду і збільшити ціну. І тільки якщо немає згоди сторін на укладання такої угоди, ціну слід визначати за рішенням суду згідно частини 2.


Не бачу підстав для такого розуміння статті 843.
Написано - сторони визначають ціну (ми визначили 100). І з урахуванням ч. 3, це означає, що туди ми включили вже все і нічого ніхто вимагати від нас не може.
Крім того, Ваш варіант тлумачення підриває в принципі стабільність правових відносин. Замовник кожного разу перебуває в стані невизначеності - ніби й домовилися на 100 грн, але у виконавця завжди є можливість вимагати більшого. Якщо так, то треба в договорі писати не ціна роботи = 100, а ціна роботи визначається шляхом....
От тоді - нема питань.

За это сообщение автора налоговик поблагодарил:
Lidia_
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5698
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 806 раз.
Поблагодарили: 2593 раз.

UNREAD_POST Люба П » 18 июл 2013, 17:45

налоговик писал(а): Тому я і цікавлюся у шановної Люби П., що саме записано в договорі. Якщо записано: ціна роботи Х грн., то додатково вимагати відшкодування підрядник не може. Але якщо замовник не проти, то я б перестрахувався і склав додаткову угоду, в якій би змінив умову щодо ціни роботи.
Дякую

В основному договорі є так:
"В якості винагороди за відповідне надання послуг замовник зобов’язується здійснити виплату виконавцю у розмірі, що погоджена Сторонами у Додатку до цього Договору.
А в додатку зазначено:
"Виконавцю компенсуються накладні витрати, що можуть виникати в нього в процесі та в зв○язку із наданням визначених в договорі послуг."
Щоб у нас все було, і за це нам нічого не було.
Аватар пользователя
Люба П
 
Сообщений: 537
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 13:59
Откуда: Львів
Благодарил (а): 443 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST tatta » 27 июл 2013, 14:06

Скажите а формулировка как "стажировка на должности старшего инспектора (секретаря) допустима по ГПД с указанием режима работы, который соответствует и правилам внутреннего распорядка?
tatta
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 25 май 2012, 12:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 27 июл 2013, 14:39

tatta писал(а):Скажите а формулировка как "стажировка на должности старшего инспектора (секретаря) допустима по ГПД с указанием режима работы, который соответствует и правилам внутреннего распорядка?


Конечно, нет. так как "с указанием режима работы, который соответствует и правилам внутреннего распорядка". В ГПД априори этого быть не может.
Это трудовой договор, который считается заключенным в тот момент, когда вы допустили стажера к работе. Причем более того, слово "стажер" никакого влияния на формат договора не влияет. Стажер ничем не отличается от основного работника, кроме названия.
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST tatta » 27 июл 2013, 17:28

Lidia_ писал(а):.....
это подразумевалось что на период испытательного срока, стажировки будет использоваться гражданско - правовой договор, т.к. в момент оформления отсутствовала в штатном расписании соответствующая свободная вакансия , а у стажировщика не было на руках трудовой книжки, т.к. она находилась у декретном отпуске до трех лет, соответственно не была уволена....
tatta
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 25 май 2012, 12:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 27 июл 2013, 17:50

Ну и что? ГПД все равно нельзя делать.
Принимайте по совместительству, без трудовой книжки....
Суть отношений - трудовая, и ее никак не замаскируешь и не оправдаешь.
Но если так уж хочется ГПД со стажером, то это тогда должен быть договор обучения, и за это она вам должна платить, а не вы ей :)
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST tatta » 27 июл 2013, 19:42

Lidia_ писал(а):Ну и что? ГПД все равно нельзя делать.

Спасибо, уже поняла....но как говорится поздно, уже поэтому договору проверка у предприятия...когда говорилось что так нельзя ни кто не слушал....
tatta
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 25 май 2012, 12:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ДОГОВОРНОЕ ДЕЛО

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, Ya