Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Исковая давность

заключение, изменение, расторжение, выполнение любых договоров

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Aleksii » 16 окт 2014, 19:41

если рассматривать через КЗоТ, ГК то задолженность.Работник отработал, есть факт, есть табель. Но согласно бюджетного законодательства он не должен был работать, т.к не было бюджетных назначений, или в случае со спецфондом - не было доходов, а руководитель превысил наданные полномочия. Законодатель не хочет нести ответственность в данном случае а хочет чтобы ответственность нес сразу виновный, заодно и судебные издержки сэкономить. Потому как с практики, руководитель превысив полномочия единожды не остановится в дальнейшем - скрывают в суде что задолженность небюджетная как следствие - ущерб государству.
Таким образом для бюджетной организации действительно вообще не задолженность
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 окт 2014, 20:35

Aleksii писал(а):Законодатель не хочет нести ответственность в данном случае а хочет чтобы ответственность нес сразу виновный

Есть норма права, которая устанавливает прямо "сразу виновный"?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 16 окт 2014, 20:51

п.4 ст. 48 Бюджетного кодекса Украины
Вимоги фізичних і юридичних осіб щодо відшкодування збитків та/або шкоди за зобов'язаннями, взятими розпорядниками бюджетних коштів без відповідних бюджетних асигнувань або з перевищенням повноважень, встановлених цим Кодексом та законом про Державний бюджет України (рішенням про місцевий бюджет), стягуються з осіб, винних у взятті таких зобов'язань, у судовому порядку.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 окт 2014, 21:19

Aleksii писал(а):п.4 ст. 48 Бюджетного кодекса Украины
Вимоги фізичних і юридичних осіб щодо відшкодування збитків та/або шкоди за зобов'язаннями, взятими розпорядниками бюджетних коштів без відповідних бюджетних асигнувань або з перевищенням повноважень, встановлених цим Кодексом та законом про Державний бюджет України (рішенням про місцевий бюджет), стягуються з осіб, винних у взятті таких зобов'язань, у судовому порядку.

Так ведь тут не указано, что зарплату должно платить виновное лицо. Лишь указано, что лицо должно возместить ущерб. При этом ущербом является фактически оплаченная сумма денег. Т.е., если руководитель заключил трудовой договор на 1000грн не имея финансирования/полномочий, то предприятия все равно должно оплатить зарплату 1000грн (если была выполнена работа) - но потом предприятие (при содействии других органов, разумеется - ДФИ или прокуратуры) имеет право эту сумму взыскать с директора. Пример судебной практики.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 16 окт 2014, 21:47

Marlboro писал(а): Так ведь тут не указано, что зарплату должно платить виновное лицо. Лишь указано, что лицо должно возместить ущерб. При этом ущербом является фактически оплаченная сумма денег. Т.е., если руководитель заключил трудовой договор на 1000грн не имея финансирования/полномочий, то предприятия все равно должно оплатить зарплату 1000грн (если была выполнена работа) - но потом предприятие (при содействии других органов, разумеется - ДФИ или прокуратуры) имеет право эту сумму взыскать с директора. Пример судебной практики.

Не совсем так. Если профильтровать статью 48 БКУ, получим, что обязательства, взятые без соответствующих бюджетных ассигнований не считаются бюджетными обязательствами и не подлежат оплате за счет бюджетных средств. Расходы бюджета на покрытие таких обязательств не осуществляются. Требования работников по возмещению ущерба (для них это зарплата) по обязательствам, взятым распорядителями бюджетных средств без соответствующих бюджетных ассигнований взимаются с лиц, виновных в принятии таких обязательств, в судебном порядке.
В приведённом Вами решении суда КРУ в ретроспективе выявило факт оплаты такой задолженности. При этом в случае, если бы главный бухгалтер предоставил в казначейство документы на оплату незарегистрированной задолженности, казначейство отказало бы в проведении платежа, скорее всего главбух показал эту сумму как текущую задолженность. В рассматриваемом примере сразу два нарушения: 1 взятие обязательств без назначений. 2. Их оплата за счет бюджетных средств. Так как факт оплаты наступил, то и взыскивали ущерб нанесённый уже не физлицам а бюджетной организации. А статья 48 направлена на превентивные меры, вероятность оплаты такой задолженности за счет бюджетных средств (как сделала главбух с руководителем, кстати где он в числе виновных? :) ) даже не рассматривается. Частенько в таких случаях прокуроры выкручивают пальцы должностным лицам бюджетной организации за фальсификацию документов, повлекших ущерб или должностным лицам казначейства - куда смотрели.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 окт 2014, 21:57

Aleksii писал(а):Не совсем так. Если профильтровать статью 48 БКУ, получим, что обязательства, взятые без соответствующих бюджетных ассигнований не считаются бюджетными обязательствами и не подлежат оплате за счет бюджетных средств.

Отсутствие финансирования не является основанием для не выплаты зарплаты. Это если не ошибаюсь даже ВСУ в своих решениях прямо указывал - но сходу не нашел. Только такое с постановления пленума:
20. Установивши при розгляді справи про стягнення заробітної плати у зв'язку із затримкою розрахунку при звільненні, що працівникові не були виплачені належні йому від підприємства, установи, організації суми в день звільнення, коли ж він у цей день не був на роботі, - наступного дня після пред'явлення ним роботодавцеві вимог про розрахунок, суд на підставі ст. 117 КЗпП стягує на користь працівника середній заробіток за весь період затримки розрахунку, а при непроведенні його до розгляду справи - по день постановлення рішення, якщо роботодавець не доведе відсутності в цьому своєї вини. Сама по собі відсутність коштів у роботодавця не виключає його відповідальності.

То-есть, если работнику не выплатят зарплату, то он все равно может обратится в суд и взыскать эти деньги именно с предприятия (т.е. признается его право получить зарплату именно от предприятия, а не виновного лица). Кстати, в этом вопросе не разбирался, но кажется в таком случае финансирование появится в обязательном порядке (должно) независимо от обстоятельств :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 16 окт 2014, 22:29

Marlboro писал(а): Отсутствие финансирования не является основанием для не выплаты зарплаты. Это если не ошибаюсь даже ВСУ в своих решениях прямо указывал - но сходу не нашел. Только такое с постановления пленума:
20. Установивши при розгляді справи про стягнення заробітної плати у зв'язку із затримкою розрахунку при звільненні, що працівникові не були виплачені належні йому від підприємства, установи, організації суми в день звільнення, коли ж він у цей день не був на роботі, - наступного дня після пред'явлення ним роботодавцеві вимог про розрахунок, суд на підставі ст. 117 КЗпП стягує на користь працівника середній заробіток за весь період затримки розрахунку, а при непроведенні його до розгляду справи - по день постановлення рішення, якщо роботодавець не доведе відсутності в цьому своєї вини. Сама по собі відсутність коштів у роботодавця не виключає його відповідальності.

Согласен на 100 % что отсутствие финансирования не является основанием для не выплаты, но в данном случае суть не в финансировании а в назначениях. Работодатель получив годовые назначения в меньшем размере обязан был откорректировать ФОТ, т.е. уволить работников на которых не хватает средств. Не сделав этого руководитель превышает служебные полномочия.
То-есть, если работнику не выплатят зарплату, то он все равно может обратится в суд и взыскать эти деньги именно с предприятия (т.е. признается его право получить зарплату именно от предприятия, а не виновного лица). Кстати, в этом вопросе не разбирался, но кажется в таком случае финансирование появится в обязательном порядке (должно) независимо от обстоятельств :)
[/quote]
Организация в суде по идее должна довести, что она является ненадлежащим ответчиком, хотя это и абсурдно, потому что доводить должны потенциально виновные лица ;) Закон о исполнительном производстве сработает если будет решение суда, в этом случае включится механизм, приведенный по делу № 413/1542/13-ц. Согласен, что требования БКУ не вяжутся с остальным законодательством но, какие есть. В пред-идущей редакции БКУ как раз и был механизм - сначала с юрлица потом юрлицо с виновных, и регистрировалась такая задолженность как небюджетная. Вот например рассуждение коллег: http://forum.minfin.gov.ua/viewtopic.ph ... 1872#p7836
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 окт 2014, 22:40

Aleksii писал(а):Организация в суде по идее должна довести, что она является ненадлежащим ответчиком

А разве она таковой будет?
Работник то заключал договор не с директором, а с организацией. И работнику, собственно, все равно предусмотрена ли там в бюджете его зарплата. Выбор кредитора имеет существенное значение, потому-что человек выбирая кредитора планирует, сможет ли он ему выплатить деньги. Если работник заключал договор с, например, Кабинетом министров Украины (крайне высокая вероятность того, что это учреждение будет исполнять свои долги), а потом по независящих от него обстоятельствах выполнение обязательства по зарплате возложено на какого-то бухгалтера КМУ (вероятность погашения долга значительно меньше), то это нарушает права работника.

Кроме того, как мне кажется, эта норма БКУ сужается КЗОТом, а именно статьями 132-133 - независимо от того, насколько большая была выплата по не предусмотренной статье, человек отвечает средней зарплатой (в общем случае). В этом случае было бы еще глупее - ведь среднего заработка виновного лица может быть недостаточно для погашения долга работнику.

Короче, ИМХО, эта норма БКУ не имеет отношения к возложению обязательств по зарплате на других лиц.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 16 окт 2014, 23:32

Marlboro писал(а):
Aleksii писал(а):Организация в суде по идее должна довести, что она является ненадлежащим ответчиком

А разве она таковой будет?
Работник то заключал договор не с директором, а с организацией. И работнику, собственно, все равно предусмотрена ли там в бюджете его зарплата. Выбор кредитора имеет существенное значение, потому-что человек выбирая кредитора планирует, сможет ли он ему выплатить деньги. Если работник заключал договор с, например, Кабинетом министров Украины (крайне высокая вероятность того, что это учреждение будет исполнять свои долги), а потом по независящих от него обстоятельствах выполнение обязательства по зарплате возложено на какого-то бухгалтера КМУ (вероятность погашения долга значительно меньше), то это нарушает права работника.

Кроме того, как мне кажется, эта норма БКУ сужается КЗОТом, а именно статьями 132-133 - независимо от того, насколько большая была выплата по не предусмотренной статье, человек отвечает средней зарплатой (в общем случае). В этом случае было бы еще глупее - ведь среднего заработка виновного лица может быть недостаточно для погашения долга работнику.

Короче, ИМХО, эта норма БКУ не имеет отношения к возложению обязательств по зарплате на других лиц.

Ну почему не имеет? Самое прямое ;) В приведённом Вами решении суда, судья также ссылается на эту норму. В решении суть описана довольно скомкано, но может и не нужно больше, потому как цель была возместить ущерб.
С чем именно Вы не согласны:
ст.26 БКУ
4 Обязательства, взятые участником бюджетного процесса без соответствующих бюджетных ассигнований или с превышением полномочий, установленных настоящим Кодексом и законом о Государственном бюджете Украины (решением о местном бюджете), не считаются бюджетными обязательствами (кроме расходов, осуществляемых в соответствии с частью шестой настоящей статьи) и не подлежат оплате за счет бюджетных средств. Взятие таких обязательств является нарушением бюджетного законодательства. Расходы бюджета на покрытие таких обязательств не осуществляются.

Обязательства - это кредиторка, является ли зарплата обязательством и кредиторкой? безусловно. Если "прочитать" норму п.4 буквально, сужая понятия до рассмотрения зарплаты то получится: зарплата начисленная в бюджетной организации без бюджетных ассигнований не является кредиторской задолженностью и не подлежит оплате за счет бюджетных средств. Выплата такой зарплаты бюджетной организацией по решению суда противоречит норме, потому как расходы бюджета на покрытие таких обязательств не осуществляются.
Требования физических и юридических лиц по возмещению убытков и / или ущерба по обязательствам, взятым распорядителями бюджетных средств без соответствующих бюджетных ассигнований или с превышением полномочий, установленных настоящим Кодексом и законом о Государственном бюджете Украины (решением о местном бюджете), взимаются с лиц, виновных в принятии таких обязательств, в судебном порядке.

требования работников по выплате им зарплаты в приведенном случае взыскиваются с виновных в принятии таких обязательств.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 17 окт 2014, 07:55

Не является БЮДЖЕТНЫМ обязательством, а не "не является обязательством".
То-есть платить все равно надо, но не с бюджета. Т.е. сотрудник ВСЕ ЕЩЕ имеет право получать зарплату, и получать эту зарплату именно от предприятия, а не директора. Другое дело, что получить он эту зарплату сможет только если подаст в суд на ПРЕДПРИЯТИЕ, или если это бюджетное учреждение получает какие-то еще собственные деньги вне бюджета.
Оснований для перевода долга с предприятия на директора (виновное лицо) - нет.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 17 окт 2014, 16:33

Marlboro писал(а):Не является БЮДЖЕТНЫМ обязательством, а не "не является обязательством".
То-есть платить все равно надо, но не с бюджета. Т.е. сотрудник ВСЕ ЕЩЕ имеет право получать зарплату, и получать эту зарплату именно от предприятия, а не директора. Другое дело, что получить он эту зарплату сможет только если подаст в суд на ПРЕДПРИЯТИЕ, или если это бюджетное учреждение получает какие-то еще собственные деньги вне бюджета.
Оснований для перевода долга с предприятия на директора (виновное лицо) - нет.

небюджетная задолженность касается исключительно бюджетных организаций, ОПФ - предприятие даже не рассматривается. Соответственно бюджетные организации ВСЕ выплаты осуществляют за счёт бюджетных средств общего или специаального фонда. Осуществить расход не за счет бюджетных средств, а следовательно не для погашения бюджетных обязательств бюджетное учреждение не может априории. Перевода как такового не происходит. Бюджетные учреждение все обязательства регистрируют в органах госказначейства в порядке их возникновения, таким образом изначально обязательства не регистрируется и переводить нечего.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 17 окт 2014, 17:57

Ну тогда работник имеет право взыскать такую ЗП только через суд.
Но разве это указывает на возможность перевода долга ЗП с предприятия на виновное лицо?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 17 окт 2014, 22:14

Marlboro писал(а):Ну тогда работник имеет право взыскать такую ЗП только через суд.
Но разве это указывает на возможность перевода долга ЗП с предприятия на виновное лицо?

Нонсенс? :) Но по другому ст. 48 сложно трактовать. Ведь решение суда в пользу работника о взыскании с организации - суть бюджетное обязательство с момента вступления в законную силу, т.е. автоматически конфликтует с п.4 ст.48.
Почему законодатель пытается ограничить такие расходы понять можно, есть лица которые свои потребности ставят выше государственных ограничений, хотя как правило этот пункт касается обязательств связанных с оплатой товаров, работ, услуг тли командировочных расходов а не з/п.
Так например з/п как правило попадали в прошлом году во внебюджетку по двум причинам:
1. Если работники содержаться по спецфонду и заработали меньше чем потратили. Меньше заработали - меньше нагрузка а ФОТ не откорректировали, или потратили заработанные на другие нужды, некоторые руководители в 1-ю очередь направляют деньги на оплату крупных договоров, в которых откатик заложен, а з/п платить - деньги на ветер ;)
2. Если в течении года тратили на выплату премий и интенсивности, а в конце фонда и на основную з/п не хватило.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 17 окт 2014, 22:18

Aleksii писал(а):Но по другому ст. 48 сложно трактовать. Ведь решение суда в пользу работника о взыскании с организации - суть бюджетное обязательство с момента вступления в законную силу, т.е. автоматически конфликтует с п.4 ст.48.

Почему сложно? Я ведь описал - сперва организация платит работнику, а потом организация взыскивает с виновного лица.
И все, интересы всех лиц соблюдены.
Посмотрел судебную практику - нет ни одного решения, где суд возлагал бы обязательства по выплате ЗП на виновное лицо. Никто даже не додумался так трактовать эту норму)) Если есть контрпримеры практики - давайте, иначе это уже какие-то гипотетические фантазии.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1196 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 17 окт 2014, 22:55

Marlboro писал(а): Почему сложно? Я ведь описал - сперва организация платит работнику, а потом организация взыскивает с виновного лица.
И все, интересы всех лиц соблюдены.
Посмотрел судебную практику - нет ни одного решения, где суд возлагал бы обязательства по выплате ЗП на виновное лицо. Никто даже не додумался так трактовать эту норму)) Если есть контрпримеры практики - давайте, иначе это уже какие-то гипотетические фантазии.

1. Организация НИКАК законно не заплатит работнику, потому что организация МОЖЕТ оплачивать только бюджетные обязательства.
2. Я даже Вами приведенному решению удивился, потому что раньше не было и таких решений. То что Ваш поиск оказался неудачным объясняется элементарно. Контроль выявляет ретроспективные события, а должностные лица, чтобы избежать блокировки зарплаты не показывают ее в отчетности, а регистрируют как текущую - т.е. бюджетную через фальсификацию документов представляемых в казначейство.
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ДОГОВОРНОЕ ДЕЛО

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, alex88, Gb, hela, Ya