Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Договор займа: гражданско-правовые вопросы

заключение, изменение, расторжение, выполнение любых договоров

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST vins » 20 фев 2012, 12:14

Чи може приватне підприємство надати безпроцентну позику своєму працівникові строком на два роки у розмірі 150 000 грн.? Чи обмежується розмір позики фінансовими показниками підприємства? Як відображається зазначена операція в податковому обліку підприємства?

Як визначено статтею 1047 Цивільного кодексу України, договір позики укладається у письмовій формі, якщо його сума не менш як у десять разів перевищує встановлений законом розмір неоподатковуваного мінімуму доходів громадян, а у випадках, коли позикодавцем є юридична особа, - незалежно від суми.
Статтею 1052 Цивільного кодексу України визначено, що у разі невиконання позичальником обов'язків, встановлених договором позики, щодо забезпечення повернення позики, а також у разі втрати забезпечення виконання зобов'язання або погіршення його умов за обставин, за які позикодавець не несе відповідальності, позикодавець має право вимагати від позичальника дострокового повернення позики та сплати процентів, належних йому відповідно до статті 1048 цього Кодексу, якщо інше не встановлено договором.
Строк дії договору позики на законодавчому рівні не обмежений.
Максимальний або мінімальний розмір позики також не обмежений.
При цьому, якщо розмір позики перевищує 150000 грн. та має ознаку, визначену ч.1 статті 15 Закону України від 28.11.02 № 249-IV "Про запобігання та протидію легалізації (відмиванню) доходів, одержаних злочинним шляхом, або фінансуванню тероризму", то надання такої позики визначається як фінансова операція, яка підлягає обов’язковому фінансову моніторингу.
Щодо податкових наслідків здійснення операції з надання безпроцентної позики необхідно враховувати наступне.
Підпунктом 14.1.257 статті 14 Податкового кодексу України (далі ПКУ), визначено, що поворотна фінансова допомога це - сума коштів, що надійшла платнику податків у користування за договором, який не передбачає нарахування процентів або надання інших видів компенсацій у вигляді плати за користування такими коштами, та є обов'язковою до повернення;
Як визначено підпунктом 135.5.5 статті 135 ПКУ, податкові зобов'язання особи, яка надала поворотну фінансову допомогу, не змінюються як при її видачі, так і при її зворотному отриманні.
Операції платника податку на прибуток з надання та зворотного отримання безпроцентної позики не впливає на його податковий облік, та не відображається у складі доходів/витрат.
Відповідно до підпункту 165.1.31 статті 165 ПКУ, до загального місячного (річного) оподатковуваного доходу не включається основна сума поворотної фінансової допомоги, наданої платником податку іншим особам, яка повертається йому, основна сума поворотної фінансової допомоги, що отримується платником податку.
Підприємство, яке надає поворотну фінансову допомогу відображає дану суму у податковому розрахунку сум доходу, нарахованого (сплаченого) на користь платників податку (форма 1ДФ) під ознакою 153.
ГНА в Запорожской области
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST profi » 14 июн 2012, 11:34

Печкин писал(а):
vins писал(а):
юрист писал(а):Из этого следует, что инвалюта в принципе не может быть предметом займа, даже между физиками? Правильно я понимаю?


Хм.. Посмотрел Реестр судебных решений - Верховный Суд рассматривает дела о взыскании долга в иностранной валюте по договорам займа между физическими лицами, вопрос о их недействительности не ставит.


Согласен с ВСУ. Это давняя и правильная, на мой взгляд, практика.

А вообще (не в части данного вопроса, хотя можно пытаться выводить и по нему) ч. 1 ст. 524 ГКУ написана совершенно абсурдно с юридической точки зрения, и во многих случаях даже теоретически не может быть выполнена.


а можно поинтересоваться чем так не угодила ст. 524 ГКУ и в чем сложность ее выполнения.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июн 2012, 11:56

profi писал(а):
Печкин писал(а):
vins писал(а):
юрист писал(а):Из этого следует, что инвалюта в принципе не может быть предметом займа, даже между физиками? Правильно я понимаю?


Хм.. Посмотрел Реестр судебных решений - Верховный Суд рассматривает дела о взыскании долга в иностранной валюте по договорам займа между физическими лицами, вопрос о их недействительности не ставит.


Согласен с ВСУ. Это давняя и правильная, на мой взгляд, практика.

А вообще (не в части данного вопроса, хотя можно пытаться выводить и по нему) ч. 1 ст. 524 ГКУ написана совершенно абсурдно с юридической точки зрения, и во многих случаях даже теоретически не может быть выполнена.


а можно поинтересоваться чем так не угодила ст. 524 ГКУ и в чем сложность ее выполнения.


Как я для себя понял (но если ошибаюсь, пусть ув. Печкин поправит), определением обязательства.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST profi » 14 июн 2012, 12:04

Ну честно говоря не вижу больших сложностей. Определение обязательства, по сути, делит его на денежное и неденежное. Соответственно ст. 524 касается только денежного обязательства. Что касается установления эквивалента в иностранной валюте, то не вижу проблем в его установлении для денежного обязательства. Это скорее вопрос формулировок.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST profi » 14 июн 2012, 13:08

Давайте подытожим приведенную в данной ветке форума информацию. Если я чего упустил или кто не согласен со мной и выводами, поправляйте меня, я внесу правки в текст данного сообщения, чтоб мы получили максимально полное обобщение по поднятым вопросам

1. Денежное обязательство в договоре может быть выражено в иностранной валюте. Можно считать что судебная практика по данному вопросу устоялась. Правда при этом валюта платежа между резидентами за товары работы услуги должна быть гривна.

2. Физики точно могут выдавать процентные займы. Тут вроде есть не только отдельные решения судов, но и обобщение разъяснение (указание сверху) Высшего специализированного суда Украины по рассмотрению гражданских и криминальных дел - см. его письмо от 16.01.2012 г.
Скрытый текст: показать
ВИЩИЙ СПЕЦІАЛІЗОВАНИЙ СУД УКРАЇНИ З РОЗГЛЯДУ ЦИВІЛЬНИХ І КРИМІНАЛЬНИХ СПРАВ

ЛИСТ

від 16.01.2012 р.

Головам апеляційних судів областей, міст Києва та Севастополя, Автономної Республіки Крим

Відповідно до статті 34 Закону України "Про судоустрій і статус суддів", статті 3607 Цивільного процесуального кодексу України (далі - ЦПК України) доводимо до Вашого відома, що згідно з частиною другою статті 214 ЦПК України при виборі правової норми, що підлягає застосуванню до спірних правовідносин, суд зобов'язаний враховувати висновки Верховного Суду України, викладені у рішеннях, прийнятих за результатами розгляду заяв про перегляд судового рішення з підстави, передбаченої пунктом 1 частини першої статті 355 цього Кодексу.

За наслідками розгляду заяв про перегляд судових рішень із мотивів неоднакового застосування судом касаційної інстанцій одних і тих самих норм матеріального права у подібних правовідносинах Верховним Судом України останнім часом прийнято ряд постанов та сформульовано обов'язкові для усіх судів України правові позиції.

Серед них звертаємо увагу на такі.

...

Зобов'язання, що виникають із договорів та інших правочинів

1. Відповідно до частини першої статті 543 ЦК України у разі солідарного обов'язку боржників (солідарних боржників) кредитор має право вимагати виконання обов'язку частково або в повному обсязі як від усіх боржників разом, так і від будь-якого з них окремо. Отже, за законом у цьому випадку немає обов'язкової процесуальної співучасті.

З огляду на те, що у разі порушення боржником зобов'язання, забезпеченого порукою, боржник і поручитель відповідають перед кредитором як солідарні боржники (стаття 554 ЦК України); поручителі несуть самостійну відповідальність перед кредитором за порушення зобов'язань боржником, оскільки вони перебувають у самостійних договірних відносинах, банк має право вимагати виконання обов'язку в повному обсязі як від усіх боржників разом, так і від будь-кого з них окремо, у цій справі лише від поручителів, які відповідають перед кредитором у тому ж обсязі, що і боржник (постанова від 19 грудня 2011 року N 6-84цс11).

2. Виходячи з положень частини першої статті 553, частини першої статті 554 ЦК України, поручитель хоча і пов'язаний із боржником зобов'язальними правовідносинами, проте він є самостійним суб'єктом у відносинах із кредитором; має право висувати заперечення проти вимог кредитора і в тому разі, коли боржник від них відмовився або визнав свій борг (частина друга статті 555 ЦК України).

За положеннями частини першої статті 559 ЦК України порука припиняється з припиненням забезпеченого нею зобов'язання, а також у разі зміни зобов'язання без згоди поручителя, внаслідок чого збільшується обсяг його відповідальності.

Оскільки банк відповідно до умов кредитного договору збільшив процентну ставку за кредитом, у тому числі у зв'язку з порушенням позичальником кредитної дисципліни, але без згоди поручителя у порушення пункту 2.1 договору поруки, то підстав для покладання відповідальності на останнього за невиконання або неналежне виконання позичальником своїх зобов'язань перед банком немає, оскільки порука припинилася (постанова від 19 грудня 2011 року N 6-67цс11).

3. Збільшення процентної ставки за договором про іпотечний кредит в односторонньому порядку було правомірним, оскільки договір укладено сторонами на власний розсуд із дотриманням вимог чинного на той час законодавства (лютий 2008 року) та з повідомленням позичальника в порядку, встановленому кредитним договором. Рішення банку про підвищення процентної ставки з 1 лютого 2009 року прийнято до набрання чинності Законом України від 12 грудня 2008 року "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо заборони банком змінювати умови договору банківського вкладу та кредитного договору в односторонньому порядку", яким ЦК України доповнено статтею 10561, а тому зазначені норми не підлягають застосуванню до спірних правовідносин (постанова від 19 грудня 2011 року N 6-63цс11).

4. Відповідно до статті 5 Закону України "Про третейські суди", статті 17 ЦПК України сторони мають право передати спір на розгляд третейського суду, крім випадків, встановлених законом. На час виникнення спірних правовідносин (лютий 2008 року) вказаний Закон України не містив заборони на укладення третейської угоди, яка була у виді третейського застереження у кредитному договорі.

З урахуванням викладеного, а також висновків, що містяться у Рішенні Конституційного Суду України від 10 січня 2008 року N 1-рп/2008 (справа про завдання третейського суду), у пункті 2 постанови Пленуму Верховного Суду України від 12 червня 2009 року N 2 "Про застосування норм цивільного процесуального законодавства при розгляді справ у суді першої інстанції" третейська угода про передання спору на розгляд третейського суду не є відмовою від права на звернення до суду, а є одним із способів реалізації права на захист своїх прав, гарантованих Конституцією України (частина п'ята статті 55), тому суд не мав підстав для визнання третейської угоди недійсною (постанова від 26 грудня 2011 року N 6-75цс11).

5. Статтею 601 ЦК України встановлено, що зобов'язання припиняється зарахуванням зустрічних однорідних вимог, строк виконання яких настав, а також вимог, строк виконання яких не встановлений або визначений моментом пред'явлення вимоги.

Не допускається зарахування зустрічних вимог, зокрема у випадках, встановлених договором або законом (пункт п'ятий статті 602 ЦК України).

Відповідно до статей 91, 93, 96 Закону України "Про банки і банківську діяльність" у процесі ліквідаційної процедури банку визначається заборгованість кожному кредитору банку та встановлюється черговість і порядок погашення вимог кредиторів, що унеможливлює індивідуальне задоволення вимог окремого кредитора позачергово шляхом проведення зарахування зустрічних однорідних вимог (зокрема, кредиту та банківського вкладу; постанови від 24 жовтня 2011 року N 3-112гс11; від 3 жовтня 2011 року N 3-86гс11).

6. Відповідно до частини другої статті 58, статті 85 Закону України "Про банки і банківську діяльність" банк не відповідає за невиконання або несвоєчасне виконання зобов'язань у разі оголошення мораторію на задоволення вимог кредиторів; протягом дії мораторію не нараховуються неустойка (штраф, пеня), інші фінансові (економічні) санкції за невиконання чи неналежне виконання грошових зобов'язань і зобов'язань щодо сплати податків і зборів (обов'язкових платежів).

Оскільки банк не виконав взяті на себе зобов'язання щодо перерахування належних заявнику грошових коштів із його поточного вкладного рахунку на рахунок в іншому банку згідно із вимогами статті 1073 ЦК України, то у банку виник майновий обов'язок сплатити проценти за користування грошовими коштами та, з урахуванням вимог статті 32 Закону України "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" - сплатити пеню за неналежне виконання зобов'язань. Проте у зв'язку із введенням із 15 березня 2009 року мораторію в банку виконання ним майнових зобов'язань було зупинено, неустойка (штраф, пеня) за неналежне виконання грошових зобов'язань не нараховувались, тому суд правильно зобов'язав банк сплатити позивачу проценти за користування грошовими коштами на розрахунковому рахунку (оскільки це не є санкцією), а також пеню з часу надання банку доручення про перерахування грошових коштів до 15 березня 2009 року (постанова від 17 жовтня 2011 року N 6-42цс11).

7. Враховуючи положення статті 2 Закону України "Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг", яка визначає сферу дії цього Закону; статті першої, що містить вичерпний перелік суб'єктів, на яких поширюється дія цього Закону, та у якій наведено визначення фінансової послуги, вбачається, що сфера дії зазначеного Закону за суб'єктним складом учасників є обмеженою і не поширюється: по-перше, на юридичних осіб, які за своїм правовим статусом не є фінансовими установами; по-друге, на фізичних осіб, які не є суб'єктами підприємницької діяльності.

Оскільки спір виник між фізичними особами про стягнення боргу за договором позики, то право позикодавця, який не є ні юридичною осіб, ні суб'єктом підприємницької діяльності, які відповідно до цього Закону мають право здійснювати діяльність з надання фінансових послуг, на отримання від позичальника обумовлених договором позики процентів за користування грошима регулюється статтями 1046 - 1048 ЦК України, а не вказаним вище Законом (постанова від 26 грудня 2011 року N 6-85цс11).


8. Зміст корпоративних прав особи визначено у статті 167 Господарського кодексу України (далі - ГК України) - це права особи, частка якої визначається у статутному капіталі (майні) господарської організації, що включають правомочність на участь такої особи в управлінні господарською організацією, отримання певної частки прибутку (дивідендів) цієї організації та активів у разі ліквідації останньої відповідно до закону, а також інші правомочності, передбачені законом та статутними документами.

Набуття сторонами корпоративних прав у господарському товаристві не позбавляє їх права на укладення між собою цивільного-правового договору позики, не пов'язаного зі статутною діяльністю товариства. Отже, у разі виникнення спору щодо його виконання правовідносини регулюються статтею 1046 ЦК України, а не статтею 167 ГК України (постанова від 14 листопада 2011 року N 6-43цс11).

...


Зважаючи на наведене вище, суди зобов'язані привести свою судову практику у відповідність до судових рішень Верховного Суду України.

 

Заступник Голови
М. П. Пшонка


В отношении юридических лиц - будем посмотреть еще.

3. И физики и юрики могут выдавать безпроцентные займы. Тут в принципе не должно быть проблем. Это точно не должно быть финуслугой, поскольку услуга бесплатная, а финуслуга - за плату.

продолжение следует...
Последний раз редактировалось profi 14 июн 2012, 13:17, всего редактировалось 1 раз.

За это сообщение автора profi поблагодарил:
vins
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Печкин » 14 июн 2012, 13:13

Пока отпишусь по 524, а потом гляну остальное.

profi писал(а):а можно поинтересоваться чем так не угодила ст. 524 ГКУ и в чем сложность ее выполнения.


Хороший вопрос по прошествии более чем года с момента того сообщения :)

1. Речь шла о ч. 1 ст. 524 ГКУ, а не о всей ст. 524. Часть вторая диспозитивна - хотите делайте, хотите нет. С такими нормами обычно все в порядке. О такой норме нельзя сказать, что с ней сложности - т.к. она ни к чему не обязывает.

2. Если говорить о ч. 1, то я не вижу чтобы она ограничивала свое действие денежными обязательствами, как вы пишете
"Определение обязательства, по сути, делит его на денежное и неденежное. Соответственно ст. 524 касается только денежного обязательства".


Не очень понятно из чего следует "соответственно"? Из тезиса о существовании разных обязательств не следует, что в ст. 524 речь идет о денежном обязательстве.

Если посмотреть на расположенную чуть ниже ст. 533, то данный факт становится совершенно очевидным:

profi писал(а):Стаття 533. Валюта виконання грошового зобов'язання

1. Грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях.


Т.е. закон определяет валюту исполнения денежного обязательства, но "способ определения" касается любого обязательства.

3. Кроме того, даже если речь только о денежном обязательстве (что ниоткуда не следует), то оно представляет обязательство уплатить деньги, т.е. обязательство как правоотношение формулируется в данном случае через действия. Причем деньги вполне определенные, т.е. определенность распространяется на сумму и валюту. Нельзя написать уплатить одну деньгу или 1 у.е. (но про это отдельный разговор, не связанный с темой). Т.е. формулировка должна быть, например, обязан уплатить уплатить 1 долл США. Можем мы это написать в договоре с учетом 533? Не можем. Т.е. денежное обязательство мы можем "определять" только через гривну. Это понятно и без 524. Причем это будет определением через гривну даже в случае ч. 2 ст. 524. Т.е. мы можем оценить что-то 1 долл, но уплачивается по курсу такому-то.

Но само обязательство, т.е. "уплатить деньги" (для денежных обязательств) всегда будет определяться через гривну, независимо от того какие формулы и прочие расчеты будут использованы для выведения той самой гривны!

И здесь нам ч. 1 ст. 524 совершенно не помогает. Она лишена всякого смысла.

Смыслом она наполняется только в случае ее распространения не на денежные, а просто на обязательства (как в ней и написано). Но тогда и возникают вопросы :)
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
vins
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Печкин » 14 июн 2012, 13:35

profi писал(а):Давайте подытожим приведенную в данной ветке форума информацию. Если я чего упустил или кто не согласен со мной и выводами, поправляйте меня, я внесу правки в текст данного сообщения, чтоб мы получили максимально полное обобщение по поднятым вопросам


Согласен :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST profi » 14 июн 2012, 14:48

Печкин писал(а):Пока отпишусь по 524, а потом гляну остальное.

profi писал(а):а можно поинтересоваться чем так не угодила ст. 524 ГКУ и в чем сложность ее выполнения.


Хороший вопрос по прошествии более чем года с момента того сообщения :)

1. Речь шла о ч. 1 ст. 524 ГКУ, а не о всей ст. 524. Часть вторая диспозитивна - хотите делайте, хотите нет. С такими нормами обычно все в порядке. О такой норме нельзя сказать, что с ней сложности - т.к. она ни к чему не обязывает.

2. Если говорить о ч. 1, то я не вижу чтобы она ограничивала свое действие денежными обязательствами, как вы пишете
"Определение обязательства, по сути, делит его на денежное и неденежное. Соответственно ст. 524 касается только денежного обязательства".


Не очень понятно из чего следует "соответственно"? Из тезиса о существовании разных обязательств не следует, что в ст. 524 речь идет о денежном обязательстве.

Если посмотреть на расположенную чуть ниже ст. 533, то данный факт становится совершенно очевидным:

profi писал(а):Стаття 533. Валюта виконання грошового зобов'язання

1. Грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях.


Т.е. закон определяет валюту исполнения денежного обязательства, но "способ определения" касается любого обязательства.

3. Кроме того, даже если речь только о денежном обязательстве (что ниоткуда не следует), то оно представляет обязательство уплатить деньги, т.е. обязательство как правоотношение формулируется в данном случае через действия. Причем деньги вполне определенные, т.е. определенность распространяется на сумму и валюту. Нельзя написать уплатить одну деньгу или 1 у.е. (но про это отдельный разговор, не связанный с темой). Т.е. формулировка должна быть, например, обязан уплатить уплатить 1 долл США. Можем мы это написать в договоре с учетом 533? Не можем. Т.е. денежное обязательство мы можем "определять" только через гривну. Это понятно и без 524. Причем это будет определением через гривну даже в случае ч. 2 ст. 524. Т.е. мы можем оценить что-то 1 долл, но уплачивается по курсу такому-то.

Но само обязательство, т.е. "уплатить деньги" (для денежных обязательств) всегда будет определяться через гривну, независимо от того какие формулы и прочие расчеты будут использованы для выведения той самой гривны!

И здесь нам ч. 1 ст. 524 совершенно не помогает. Она лишена всякого смысла.

Смыслом она наполняется только в случае ее распространения не на денежные, а просто на обязательства (как в ней и написано). Но тогда и возникают вопросы :)



К сожалению не могу с Вами согласится. Читая те или иные нормы любого Закона мы не должны забывать о здравом смысле, который никто не отменял. Вы правильно заметили, что определение обязательства, приведенное в ст. 509 ГКУ, дано через действия: "Зобов'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку." И денежным считается то обязательство, когда действия направлены в отношении перечисления денежных средств.

Соответственно, валюта обязательства (действия) может устанавливаться только в отношении денежного обязательства, как действия связанного с перечислением валюты. Неденежное обязательство может иметь какой-то стоимостной критерий (как то стоимость товара, услуги), но само обязательство, как действие в отношении товаров, работ, услуг и т.п., по моему мнению, от этого не становится таковым, которое измеряется деньгами, то есть которое имеет валютное измерение. Как измерить валютой (деньгами) обязательство отгрузить товары (то есть действие по передаче товаров покупателю)?

Кроме того, в пользу того что 524 регулирует денежные обязательства свидетельствует соотношение данной статьи со ст. 533 - "Валюта зобов'язання" и "Валюта виконання грошового зобов'язання". В 533 ГКУ или иной статье ГКУ не говорится о валюте исполнение неденежного обязательства. Неденежное обязательство, как действия не связанные с деньгами, не может иметь валюту.

В целом ст. 524 ГКУ я воспринимаю достаточно просто - валюта обязательства устанавливается в гривне (что согласуется со ст. 533 ГКУ), но помимо всего прочего может быть привязано к эквиваленту в валюте. При этом увязать с валютным эквивалентом можно по разному - просто установить сумму в валюте и указать, что пересчитывается в гривну на дату исполнения и исполняется в гривне; или установить в гривне, а к валютному эквиваленту привязать через коэффициент, который представляет собой отношение курса на дату исполнения обязательства к курсу на дату заключения договора. Последний вариант более предпочтителен в свете желания некоторых лиц поспорить на тему валюты контракта. Он вообще не предполагает использования валютной стоимости: есть цена и есть коэффициент ее корректировки. все в гривне.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Печкин » 14 июн 2012, 15:10

Разумеется, применяем здравый смысл, который в т.ч. должен проявляться и в нормативности ст. 524 ГКУ.

Давайте так. Я убираю из текста ГКУ ст. 524. Приведите те последствия (с учетом Вашей концепции прочтения) к которым приведет за собой ее исключение.
Т.е. что раньше было нельзя, а стало можно (или наоборот)?
Или какие отношения регулировались так, а стали (после такого исключения) регулироваться иначе?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST profi » 14 июн 2012, 15:26

А вот интересно. )))) То, что по прежнему будет возможность устанавливать валюту денежного обязательства в гривне с эквивалентом в иностранной валюте, думаю очевидно. Ведь получится что ГКУ этот вопрос не регулирует, а значит если нет запрета, то такое делать можно.

Другое дело, что раз не будет регулироваться вопрос об установлении денежного обязательства, а будет урегулирован только вопрос об его исполнении (ст. 533 ГКУ), то, судя по всему, можно будет вообще не устанавливать валюту обязательства в гривне. Ведь норма о применения гривны для установления валюты обязательства в принципе исчезнет для отношений, на которые не распространяется ХКУ. Выходит, можно будет просто выражать денежное обязательство в валюте, но исполнять его в гривне, как того требует ст. 533 ГКУ.

Давайте не будем забывать еще о ст. 198 ХКУ. В комментарии к ст. 524 ГКУ Ярема/Ротань пишут, если вкратце, следующее: в сфере действия ХКУ, предписания ст. 524 и 533 ГКУ не работают. Надо применять ст. 198 ХКУ. А она: требует выражения валюты обязательства исключительно в гривне. Выражение обязательства в валюте возможно тогда, когда стороны могут осуществлять расчеты в валюте. Как будем эту коллизию решать?
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Печкин » 14 июн 2012, 17:13

profi писал(а): Выходит, можно будет просто выражать денежное обязательство в валюте, но исполнять его в гривне, как того требует ст. 533 ГКУ.


Денежное обязательство - это обязательство уплатить сумму конкретную сумму денег в конкретной валюте. По этому поводу у меня позиция была в сообщении выше.

Печкин писал(а): Кроме того, даже если речь только о денежном обязательстве (что ниоткуда не следует), то оно представляет обязательство уплатить деньги, т.е. обязательство как правоотношение формулируется в данном случае через действия. Причем деньги вполне определенные, т.е. определенность распространяется на сумму и валюту. Нельзя написать уплатить одну деньгу или 1 у.е. (но про это отдельный разговор, не связанный с темой). Т.е. формулировка должна быть, например, обязан уплатить уплатить 1 долл США. Можем мы это написать в договоре с учетом 533? Не можем.


Мы с учетом 533 можем написать что обязательство составляет 1 долл, уплачивается по курсу обменного киоска на пересечении Дерибасовской и Ришельевской на дату уплаты. НО!!! На самом деле мы получаем определимое обязательство, выраженное в гривне.

ИМХО рассказы о валюте исполнения и о валюте обязательства - это игра в слова. Широко известная и популярная игра в слова, но тем не менее.

Обязательство всегда конкретно (альтернативные тоже конкретны). Обязательство - это уплатить сумму!

Любые соглашения после определения такого обязательства (уплатить сумму 1 долл), направленные на пересчет в гривну будут либо новацией (но незаконной, т.к. нельзя новировать незаконное обязательство), либо они и будут составлять гривневое обязательство (в случае если такое соглашение было достигнуто сразу, т.е. реально обязательства уплатить 1 долл. не будет существовать).

Поэтому нет никакой возможности установить обязательство в иностранной валюте. Оно не будет обязательством в том смысле, которое вкладывает в этот термин ГКУ. Причем независимо от ч. 1 ст. 524.

Про ХКУ - то отдельный вопрос. Нам бы пока разобраться в чисто гражданских отношениях :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST vins » 15 июн 2012, 08:27

Коллеги, понимаю, что навлеку на себя ваш праведный гнев :), но что если ст. 524 ГКУ приобретает смысл лишь в том случае, если ее ч. 1 понимать как предписывающую необходимость исключительно твердой цены в гривне (100 грн., и никаких формул), а ч. 2 указывает на единственное исключение из этого правила - установление цены с помощью такой формулы как валютный эквивалент?
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.

UNREAD_POST profi » 15 июн 2012, 09:36

vins писал(а):Коллеги, понимаю, что навлеку на себя ваш праведный гнев :), но что если ст. 524 ГКУ приобретает смысл лишь в том случае, если ее ч. 1 понимать как предписывающую необходимость исключительно твердой цены в гривне (100 грн., и никаких формул), а ч. 2 указывает на единственное исключение из этого правила - установление цены с помощью такой формулы как валютный эквивалент?


Ну я об этом и говорю. Что наличие ч. 1 ст. 524 ГКУ требует от нас установления цены в гривне, а наличие ч. 2 той же статьи помимо гривны позволяет индексировать сумму денежного обязательства, выраженного в гривне, исходя из эквивалента к иностранной валюте (в привязке к эквиваленту)

Печкин писал(а):Мы с учетом 533 можем написать что обязательство составляет 1 долл, уплачивается по курсу обменного киоска на пересечении Дерибасовской и Ришельевской на дату уплаты. НО!!! На самом деле мы получаем определимое обязательство, выраженное в гривне.


А вот и не согласен! Откуда вы знаете на момент заключения сделки какой будет курс в будущем на том вашем углу? не знаете. И никто не знает. А значит на момент установления денежного обязательства гривневый эквивалент НЕИЗВЕСТЕН!!! То есть, не установлен. А значит, нормы ч. 1 ст. 524 ГКУ несоблюдены.

Другое дело что последствия не должны быть слишком значимы. Но норму закона мы нарушаем. А вот не будь ст. 524, как вы предлагали, то все было бы ок.

Печкин писал(а):Любые соглашения после определения такого обязательства (уплатить сумму 1 долл), направленные на пересчет в гривну будут либо новацией (но незаконной, т.к. нельзя новировать незаконное обязательство), либо они и будут составлять гривневое обязательство (в случае если такое соглашение было достигнуто сразу, т.е. реально обязательства уплатить 1 долл. не будет существовать).


Ну вот Вы правильно говорите будут составлять и составляют. То что будет составлять - это 533 ГКУ на момент исполнения. А то что составляет на момент установления обязательства - это 524 ГКУ. Денежное обязательство далеко не всегда конкретно. В том плане, что оно конкретно на момент применения ст. 533 ГКУ, а на момент его установления оно вполне может быть условным (выраженным в формуле с неизвестными, а известные будут позже, в эквиваленте в валюте). Даже без валютной составляющей на момент установления обязательства (подписания контракта) с юристом конкретный размер денежного обязательства может быть не известен, но при этом установлен механизм его определения почасовая ставка на количество согласованных часов. В результате, оно станет известным позже, но на момент установления оно будет не вполне конкретным.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

UNREAD_POST Печкин » 15 июн 2012, 09:50

Скрытый текст: показать
profi писал(а):
vins писал(а):Коллеги, понимаю, что навлеку на себя ваш праведный гнев :), но что если ст. 524 ГКУ приобретает смысл лишь в том случае, если ее ч. 1 понимать как предписывающую необходимость исключительно твердой цены в гривне (100 грн., и никаких формул), а ч. 2 указывает на единственное исключение из этого правила - установление цены с помощью такой формулы как валютный эквивалент?


Ну я об этом и говорю. Что наличие ч. 1 ст. 524 ГКУ требует от нас установления цены в гривне, а наличие ч. 2 той же статьи помимо гривны позволяет индексировать сумму денежного обязательства, выраженного в гривне, исходя из эквивалента к иностранной валюте (в привязке к эквиваленту)

Печкин писал(а):Мы с учетом 533 можем написать что обязательство составляет 1 долл, уплачивается по курсу обменного киоска на пересечении Дерибасовской и Ришельевской на дату уплаты. НО!!! На самом деле мы получаем определимое обязательство, выраженное в гривне.


А вот и не согласен! Откуда вы знаете на момент заключения сделки какой будет курс в будущем на том вашем углу? не знаете. И никто не знает. А значит на момент установления денежного обязательства гривневый эквивалент НЕИЗВЕСТЕН!!! То есть, не установлен. А значит, нормы ч. 1 ст. 524 ГКУ несоблюдены.

Другое дело что последствия не должны быть слишком значимы. Но норму закона мы нарушаем. А вот не будь ст. 524, как вы предлагали, то все было бы ок.

Добрый день!
Коллеги предлагаю выдохнуть чуть :)

Вы фактически договорились до того что составленный весной тривиальный договор о покупке картошки осенью по ее цене на день оплаты исходя из котировки Киевской продовольственной биржи (условно) является в части этого условия незаконным (противоречащим ст. 524 ГКУ) из тех соображений,

"Откуда вы знаете на момент заключения сделки какой будет курс цена картошки в будущем на том вашем углу на бирже. То есть, не установлен. А значит, нормы ч. 1 ст. 524 ГКУ несоблюдены."

В порядке развлечения предлагаю на этом основании признать договор о закупке Украиной газа у Газпрома недействительным (т.к. там привязка к корзине цен) :) (хотя этим не хочу вывести дискуссию в область хозяйственного права).

Сорри, но поддержать эту позицию никак не могу :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST profi » 15 июн 2012, 10:04

Вы нас неправильно поняли. Моя идея состоит в том, что установить порядок определения обязательства в будущем, это не означает что обязательство не установлено. установлен механизм его определения и оно будет определено когда будут соблюдены условия, являющиеся частью такого механизма.

Однако, будет нарушением ч. 1 ст. 524 ГКУ случай, когда на момент установления конкретной суммы ее гривневая величина не будет известна. Именно это я считаю нарушением ч. 1 ст. 524 ГКУ. То есть, каждый раз когда мы устанавливает, расчитываем, определяем конкретную сумму денежного обязательства, но при этом еще не знаем гривневого эквивалента такого обязательства, то это будет нарушение ч. 1 ст. 524 ГКУ.

Правда тут можно еще отскочить, наверное, в случае, когда дата расчета обязательства совпадет с датой его исполнения. Тогда нам будет известна и чисто валютная составляющая и чисто гривнева. А если у нас будет написано, что обязательство считается по какой-то формуле и будет определено 15.07.2012 в долларах и на эту же дату не будет определен гривневый эквивалент (например, будет просто установлено, что обязательство исполняется 16.08.2012 по курсу межбанка на эту дату), то считаю что это нарушение ч. 1 ст. 524 ГКУ, т.к. гривневого эквивалента нет.

И не надо сюда привлекать Газпром. это сделка с нерезидентом, там другие правила. И вообще, может эта сделка подчинена праву Британии. Фиг его знает что там наворотили.
profi
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 11:36
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ДОГОВОРНОЕ ДЕЛО

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya