Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Аренда автомобиля с экипажем

заключение, изменение, расторжение, выполнение любых договоров

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST SJT » 15 июл 2013, 17:12

Ситуация: хотим заключить с обычным физическим лицом договор аренды автомобиля с экипажем.
При этом планируется установить почасовую арендную плату.
Водитель (собственно "экипаж") - физлицо-арендодатель.
Коллеги, как считаете, не увидят ли здесь договор перевозки?
Как избежать этих рисков?
sanjantour.com.ua
SJT
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 19:24
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

UNREAD_POST Печкин » 15 июл 2013, 17:28

ЕСВ?

Нужно выписывать четко договор на аренду (с предметом - авто, и платным пользованием им), без каких-либо грузов, пассажиров и прочего.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST SJT » 15 июл 2013, 17:30

Даже не столько ЕСВ.
Перевозка = лицензирование. Скорее это.
sanjantour.com.ua
SJT
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 08 дек 2011, 19:24
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 15 июл 2013, 17:38

Ознакомьтесь с понятием притворной сделки (на мове - удаваний правочин).
Аналитики по этому вопросу в интернете достаточно.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

UNREAD_POST Печкин » 15 июл 2013, 17:45

SJT писал(а):Перевозка = лицензирование. Скорее это.


Ну если "себя" или для себя (формально в т.ч. в отношении перевозки опасных грузов) будете перевозить, то лицензия не нужна. В таком случае если не ЕСВ - можно водителя в штат взять. Этим обойти муть аренды с экипажем. Но по сути дела, этот договор аренды с экипажем вполне может быть выходом из ситуации. Захотят налоговики или кто-то применить последствия перевозки - будут обращаться в суд (и договор должен стать недействительным). Иначе не получится.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 15 июл 2013, 19:01

Печкин писал(а):Захотят налоговики или кто-то применить последствия перевозки - будут обращаться в суд (и договор должен стать недействительным). Иначе не получится.

Почему в суд? Зафиксировать в акте они это не могут (как в случае и с другими никчемами)?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

UNREAD_POST Печкин » 15 июл 2013, 19:29

Marlboro писал(а):
Печкин писал(а):Захотят налоговики или кто-то применить последствия перевозки - будут обращаться в суд (и договор должен стать недействительным). Иначе не получится.

Почему в суд? Зафиксировать в акте они это не могут (как в случае и с другими никчемами)?


Признать сами не могут, т.к. это не ничтожная сделка. Она даже не оспоримая. Притворность - не является недействительностью. Суд применяет последствия сделки которую стороны имели в виду на самом деле, а по ней в общем случае смотрим. В данном случае она будет оспоримой.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 15 июл 2013, 19:44

Печкин писал(а):Признать сами не могут, т.к. это не ничтожная сделка. Она даже не оспоримая. Притворность - не является недействительностью. Суд применяет последствия сделки которую стороны имели в виду на самом деле, а по ней в общем случае смотрим. В данном случае она будет оспоримой.

Из НПК к ГКУ:
Скрытый текст: показать
1. Удавані правочини вчиняються з метою приховання іншого правочину, який сторони насправді мали на увазі. Отже тут завжди має місце укладення двох правочинів: 1) реального правочину, вчиненого з метою створити певні юридичні наслідки; 2) правочину, вчиненого для приховання першого (реального) правочину.
2. Правочин, який вчинено з метою приховати інший (реальний) правочин, завжди нікчемний і сам по собі жодних юридичних наслідків не породжує. Сторони, здійснюючи удаваний правочин. маскують іншу юридичну дію, іншу мету, яку вони мали насправді на увазі (наприклад, правочин видачі генеральної довіреності на автомобіль з правом його продажу може приховувати правочин купівлі-продажу цього автомобіля).
Правочин, що приховується, у свою чергу, може бути дійсним або недійсним.
Якщо правочин, який сторони насправді вчинили, відповідає вимогам закону, відносини сторін регулюються правилами, що його стосуються. Якщо ж правочин, який сторони насправді вчинили, суперечить законодавству, суд виносить рішення про визнання недійсним цього правочину із застосуванням наслідків, передбачених для недійсності правочинів такого типу

Из практики ВСУ:
Скрытый текст: показать
Вирішуючи питання про усунення розбіжностей у застосуванні однієї і тієї самої норми права - ст. 235 ЦК України, Верховний Суд України виходить із такого.
Відповідно до ст. 235 ЦК України удаваним є правочин, який вчинено сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили.
Якщо буде встановлено, що правочин вчинений сторонами для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили, відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який сторони насправді вчинили.
Таким чином, оскільки відповідно до ч. 1 ст. 202, ч. 3 ст. 203 ЦК України головним елементом угоди (правочину) є вільне волевиявлення та його відповідність внутрішній волі сторін, які спрямовані на настання певних наслідків, то основним юридичним фактом, який підлягав встановленню судом є дійсна спрямованість волі сторін при укладенні договору дарування та з'ясування питання про те, чи не укладена ця угода з метою приховати іншу угоду та яку саме.
...
....
Крім того, скасовуючи рішення суду першої інстанції та відмовляючи у задоволенні позову про визнання договорів дарування удаваними, суд апеляційної інстанції, з яким погодився й суд касаційної інстанції, помилково виходив з того, що ст. 235 ЦК України у цьому випадку не може бути застосована через відсутність судового рішення про визнання цих договорів недійсними, оскільки для застосування зазначеної норми попереднє встановлення судовим рішенням недійсності (нікчемності) договорів не вимагається.

В общем случае, имхо, налоговики могут правомерно просто "забить" на тот договор который будет заключен, и считать, что между сторонами на самом деле был договор перевозки, или еще что - в зависимости от алчного желания поиметь побольше.

Кстати, а отсутствие лицензии это будет дефект дее/правоспособности? Или это не будет элементом дееспособности и следует применять специальную норму 227?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

UNREAD_POST Печкин » 16 июл 2013, 09:32

Marlboro, в отличие от любых других никчемов которые можно не выполнять и без решения суда (а все полученное нужно вернуть), объявить мнимую сделку никчемом - мало! Именно поэтому считаю, что мнимая сделка - это не никчемная в обычном смысле слова, и даже не недействительная (не создающая никаких правовых последствий кроме реституционных).

2. Якщо буде встановлено, що правочин був вчинений сторонами для приховання іншого правочину, ...


(а если не будет установлено, то это не притворная сделка вообще)

Воля сторон (на что действительно была направлена сделка) устанавливается судом, а не налоговиками.

Кроме того, в нашем случае будет то о чем написано в комментарии (перевозка без лицензии):

Якщо ж правочин, який сторони насправді вчинили, суперечить законодавству, суд виносить рішення про визнання недійсним цього правочину із застосуванням наслідків, передбачених для недійсності правочинів такого типу


Собственно поэтому и говорил:

Печкин писал(а):Захотят налоговики или кто-то применить последствия перевозки - будут обращаться в суд (и договор должен стать недействительным). Иначе не получится.


Т.е. просто сказать, что эта сделка мнимая налоговики не могут. Им нужно провести переквалификацию, а в этом случае мы выходим на недействительную сделку, а недействительность доказывается в суде (ст. 227), уже не говоря о том, что переквалификация тоже на мой взгляд должна идти через суд.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 июл 2013, 09:53

Печкин писал(а):...
(а если не будет установлено, то это не притворная сделка вообще)
...
Воля сторон (на что действительно была направлена сделка) устанавливается судом, а не налоговиками.

А как это сопоставляется с позицией ВСУ (последний цитируемый абзац)? Он вроде как раз против этого, как минимум о признании мнимой сделки таковой только по решению суда.

Тогда так - если налоговики Ваше мнение не разделяют, и выписывают НУР так, что мол эта сделка уже по факту никчемная и снимают все что смогут. Мы идем в суд его (НУР) оспаривать - суд ведь уже в ходе разбора полетов налоговиков может установить недействительность (притворность, мнимость и прочее) в этом же процессе? Это как минимум утверждает ВХСУ в своем последнем постановлении пленума (что суд может сам выйти за рамки иска, даже если налоговики не заявят это в ходе оспаривании НУРа). Это же есть и в КАС, не скажу сейчас точно норму, но суд вроде может выходить за рамки иска если установит, что обстоятельства дела свидетельствуют о нарушениях закона, прав и бла-бла.

И отдельно о 227. В нашем случае лицо перевозчик вовсе не СПД, а значит эта норма на него не распространяется. Можно ли говорить об ограниченной правоспособности на совершение сделок? Или поставлю вопрос иначе - что будет со сделкой, если деятельность лицензируема, а обычное физ.лицо не может получить лицензию по определению?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

UNREAD_POST Печкин » 16 июл 2013, 10:00

Marlboro писал(а):
Печкин писал(а):...
(а если не будет установлено, то это не притворная сделка вообще)
...
Воля сторон (на что действительно была направлена сделка) устанавливается судом, а не налоговиками.

А как это сопоставляется с позицией ВСУ (последний цитируемый абзац)? Он вроде как раз против этого, как минимум о признании мнимой сделки таковой только по решению суда.


Согласуется. ВСУ говорит, что признавать решением суда сделку недействительной (ничтожной) не нужно. Но я не увидел чтобы ВСУ говорил, что мимо суда можно установить действительную волю сторон.
Но без установления действительной воли сторон нельзя говорить о мнимости! В этом и весь фокус :)

Добавил:
По лицензии позже отпишусь. Как то подзабыл что это обычное физлицо. Предварительно его нужно наказывать за занятие предпринимательской деятельностью без соответствующей регистрации. По судьбе сделки нужно подумать.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 июл 2013, 10:03

На сколько я понял, комментаторы ГКУ говорят о 100% ничтожности не из-за воли сторон, а потому-что сделка не направлена на реальные действия (ч.5 ст.203), или это тоже только по решению суда? Это типа такой замкнутый круг? :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

UNREAD_POST Печкин » 16 июл 2013, 10:04

Marlboro писал(а):На сколько я понял, комментаторы ГКУ говорят о 100% ничтожности не из-за воли сторон, а потому-что сделка не направлена на реальные действия (ч.5 ст.203), или это тоже только по решению суда? Это типа такой замкнутый круг? :)


Как это не направлена? Направлена, но только на другие. Не направлена фиктивная.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Печкин » 16 июл 2013, 10:07

если туда заходить, то это скорее ч. 3 ст. 203, но и в этом случае ИМХО не никчем.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2885 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 16 июл 2013, 10:08

Если будет две сделки - первая реальная, и вторая притворная нацеленная на сокрытие первой, то вторая будет не направлена на реальные изменения гражданских прав, потому договор "аренды экипажа" будет дефектным с самого начала существования. Договор же перевозки уже может быть оспариваемым, который далее будет признан или ничтожным, или "в силе".
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4816
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.

След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ДОГОВОРНОЕ ДЕЛО

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, hela, Kamillfo, Ya