Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Договор займа между ООО и его директором-заемщиком

заключение, изменение, расторжение, выполнение любых договоров

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST dakisha » 20 авг 2012, 12:20

Здравствуйте! Подскажите а если учредитель вносит финансовую помощь ООО с одной стороны и он же директор этого ООО может ли он сам с собой подписать договор ?
dakisha
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 22:09
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

UNREAD_POST vins » 20 авг 2012, 13:30

dakisha писал(а):Здравствуйте! Подскажите а если учредитель вносит финансовую помощь ООО с одной стороны и он же директор этого ООО может ли он сам с собой подписать договор ?


Нет, не может. Точнее, может, но с определенными рисками.

Читайте: Договор аренды с директором предприятия: кому подписывать?
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST dakisha » 20 авг 2012, 16:19

vins писал(а):
dakisha писал(а):Здравствуйте! Подскажите а если учредитель вносит финансовую помощь ООО с одной стороны и он же директор этого ООО может ли он сам с собой подписать договор ?


Нет, не может. Точнее, может, но с определенными рисками.

Читайте: Договор аренды с директором предприятия: кому подписывать?


СПАСИБО! Нашла еще такую статью:

Достаточно часто происходит так, что возвратная финансовая помощь предоставляется учредителем предприятия, который одновременно является директором этого же юрлица. Могут ли в данной ситуации возникнуть проблемы при оформлении договора ссуды?


Существует мнение, что договор не может быть подписан от имени двух сторон одним и тем же лицом. Основывается оно на положениях п. 1 ст. 626 ГКУ, где говорится о том, что договором является договоренность двух или более сторон. Поэтому, согласно данному мнению, договор, подписанный одним и тем же лицом с двух сторон, может быть признан незаключенным. Для того, чтобы избежать возможных негативных последствий, предлагается следующий вариант.

Предприятие в лице директора оформляет доверенность, которой уполномочивает какого-либо сотрудника (замдиректора, главного бухгалтера и т. д.) заключить договор ссуды. На основании доверенности данный сотрудник и будет подписывать договор от имени предприятия.

В то же время, многие юристы склоняются к тому, что в рассматриваемом нами случае договор от имени двух сторон может спокойно подписать один человек. При этом соблюдаются требования п. 1 ст. 626 ГКУ о наличии договоренности между двумя сторонами договора. Ведь, фактически, подписывая договор от имени предприятия, директор выступает в качестве представителя второй стороны (первая – он сам, как физическое лицо). А ограничение относительно того, что представитель не может осуществлять сделку от имени лица, которое он представляет, в свою пользу, не распространяется на коммерческое представительство (п. 3 ст. 238 ГКУ).

Поэтому, схема с оформлением доверенности имеет смысл разве что для того, чтобы не привлекать излишнего внимания проверяющих к договору, подписанному одним и тем же лицом от имени обеих сторон.


Хотя с доверенностью думаю будет спокойнее
dakisha
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 22:09
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

UNREAD_POST Olesya-lisa » 13 апр 2013, 10:34

Добрый день, ситуация: две неприбыльные организации, одна общественная, а вторая благотворительный фонд.
У этих организаций -один Президент.
Иногда, проводим безвозмездную передачу товарно-материальных ценностей по договору пожертвования с фонда в общественную, или если учредитель вносит бесплатно товары по договору пожертвования, т.е. представителем с двух сторон по договору всегда выступает одно и то же лицо. Президент является единственным лицом на предприятии, которое имеет право совершать действия от имени юр.лица без доверенности (закреплено у гос.регистратора).
Учитывая все вышеизложненное и нормы ст. 238 ГКУ мы не имеем право так делать?
и единственный выход Доверенность на другое лицо или Договор поручения? Тогда:
1 Может президент выписать доверенность?
2. Может лицо, которому доверяют право подписывать договора быть учредителем или же просто волонтером (не сотрудником)?
3. Надо ли данную доверенность нотариально заверять? (если да, то задним числом не получится)
4. Надо ли данные сведения (о новом лице) регистрировать у гос.регистратора?
Olesya-lisa
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 26 май 2011, 16:50
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

UNREAD_POST vins » 13 апр 2013, 10:47

Olesya-lisa писал(а):Добрый день, ситуация: две неприбыльные организации, одна общественная, а вторая благотворительный фонд.
У этих организаций -один Президент.
Иногда, проводим безвозмездную передачу товарно-материальных ценностей по договору пожертвования с фонда в общественную, или если учредитель вносит бесплатно товары по договору пожертвования, т.е. представителем с двух сторон по договору всегда выступает одно и то же лицо. Президент является единственным лицом на предприятии, которое имеет право совершать действия от имени юр.лица без доверенности (закреплено у гос.регистратора).
Учитывая все вышеизложненное и нормы ст. 238 ГКУ мы не имеем право так делать?


Добрый!
Считаю, что лучше так не делать. Во всяком случае негативные примеры из судебной практики встречались.
Olesya-lisa писал(а):и единственный выход Доверенность на другое лицо или Договор поручения?

Либо изменения в устав / положение организации, в котором предусмотреть, что право действовать от имени организации имеет президент и его зам (например).
Но можно и доверенность либо распоряжение президента.

Olesya-lisa писал(а):Может президент выписать доверенность?

Может. Хотя опять же в идеале лучше, чтобы такое его полномочие было предусмотрено учредительными документами.

Olesya-lisa писал(а):Может лицо, которому доверяют право подписывать договора быть учредителем или же просто волонтером (не сотрудником)?

Скажу честно, для меня такая конструкция с точки зрения права непонятна. То есть в моем понимании подписание документов, в том числе договоров, должно охватываться либо трудовыми функциями (тогда лучше даже не доверенность, а приказ / распоряжение с согласия работника включить в его трудовые функции еще и подписание договоров), либо гражданско-правовым договором поручения (тогда это может быть как работник, так и не работник, с выписыванием на него доверенности), но если это гражданско-правовой договор, значит вы получаете бесплатную услугу.

Olesya-lisa писал(а):Надо ли данную доверенность нотариально заверять? (если да, то задним числом не получится)

Если сам договор не требует нотариального удостоверения, то и доверенность не заверяется.

Olesya-lisa писал(а):Надо ли данные сведения (о новом лице) регистрировать у гос.регистратора?

В ситуации с приказом / распоряжением либо доверенностью - нет.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Olesya-lisa
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Olesya-lisa » 13 апр 2013, 11:15

Спасибо, спрашиваю, потому как в двух организациях (сторон правоотношений), кроме Президента только учредители, а сотрудников нет, я в замешательстве!
Olesya-lisa
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 26 май 2011, 16:50
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

UNREAD_POST vins » 13 апр 2013, 11:32

Olesya-lisa писал(а):Спасибо, спрашиваю, потому как в двух организациях (сторон правоотношений), кроме Президента только учредители, а сотрудников нет, я в замешательстве!


Возьмите кого-то из учредителей работать замом 1 час в неделю.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 13 апр 2013, 12:14

vins писал(а):...в моем понимании подписание документов, в том числе договоров, должно охватываться либо трудовыми функциями (тогда лучше даже не доверенность, а приказ / распоряжение с согласия работника включить в его трудовые функции еще и подписание договоров), либо гражданско-правовым договором поручения (тогда это может быть как работник, так и не работник, с выписыванием на него доверенности), но если это гражданско-правовой договор, значит вы получаете бесплатную услугу.

Гм, интересный момент.
Во многих (да во всех!) банках договора от их (банков) имени подписывают не первые лица (или их замы), а руководители территориальных или функциональных подразделений. При этом в договоре указывается, что они действуют на основании доверенности.
Это что же, они оказывают банку бесплатную услугу?
Функция подписания договоров в любом случае должна быть обязательно включена в трудовые функции приказом. Но этого (приказа) ведь мало! Для того, чтобы договор имел юридическую силу и не мог быть оспорен (дезавуирован) по причине подписания его лицом не имеющим на то полномочий, нужна еще и доверенность. Или разовая (тогда она прилагается к экземпляру договора, который остается у контрагента), или на определенный период времени (тогда она обычно заверяется у нотариуса).
Так что если договор по доверенности подписывает сотрудник, то я не думаю, что это можно считать гражданско-правовым договором (во всяком случае в части налоговых последствий, следующих из бесплатно предоставленной услуги). Ну а если постороннее лицо, то формально, пожалуй, да.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST vins » 13 апр 2013, 14:32

Уважаемый Вотруба, мы почти что возвращаемся к вопросу о том, может ли работник в рамках трудовых функций истратить свои деньги на предприятие.
Доверенность - всегда вторичный элемент. Сама по себе она природы возникших отношений не определяет. Поэтому если, как Вы пишите
Вотруба писал(а):Функция подписания договоров в любом случае должна быть обязательно включена в трудовые функции приказом


то, безусловно, о ГП-отношениях речи не будет.
В то же время, как Вы сами знаете, вполне возможен вариант, когда работает человек инженером (как в другой ситуации, обсуждаемой на форуме), и тут ему говорят: ой, а ты не против сгонять.. в Донецк, подписать пару договоров, а то директору страх как надо в эти дни быть в Киеве. Вопрос: какие это будут отношения?

Вотруба писал(а):Но этого (приказа) ведь мало! Для того, чтобы договор имел юридическую силу и не мог быть оспорен (дезавуирован) по причине подписания его лицом не имеющим на то полномочий, нужна еще и доверенность. Или разовая (тогда она прилагается к экземпляру договора, который остается у контрагента), или на определенный период времени (тогда она обычно заверяется у нотариуса).


Вот тут не согласен ровно с каждым утверждением. Почему приказа мало? То есть Вы считаете, что если вдруг потом кто-то решит оспорить действительность договора на том основании, что он подписан не уполномоченным лицом, хотя при этом есть приказ, такие полномочия предоставляющий (при условии, что сам издающий приказ имел на это право), считаете суд все равно посчитает, что полномочий на подписания не было?
По большому счету, контрагент может даже на слово поверить, что полномочия есть. Другое дело, что он тогда берет на себя риски, что если таки станет вопрос о действительности договора, доказательств у него никаких не будет. Поэтому тут исключительно вопрос о допустимости доказательств. ИМХО, доверенность в данном случае не является единственно возможным способом доказывания, что полномочия были.
Ну и по поводу доверенности. Вы правильно оговорились, сказав "обычно заверяется", поскольку не припоминаю такого требования в законодательстве. Хотя, признаюсь, не перепроверял себя.

Вотруба писал(а):Так что если договор по доверенности подписывает сотрудник, то я не думаю, что это можно считать гражданско-правовым договором

С оговоркой: сотрудник, в трудовые обязанности которого входят такие действия.

Вотруба писал(а):Ну а если постороннее лицо, то формально, пожалуй, да.

Почему формально?
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 13 апр 2013, 20:02

Я хоть и написал "Функция подписания договоров в любом случае должна быть обязательно включена в трудовые функции приказом", но сейчас мне самому эта своя собственная фраза не очень нравится.
У меня нет уверенности, что функция подписания договоров это трудовая функция. Во всяком случае, чисто трудовая. Здесь ведь присутствует элемент делегирования полномочий. И именно делегирование полномочий в рассматриваемой ситуации является доминирующим в юридическом плане (оговариваюсь - это чисто мое субъективное восприятие). А трудовые функции здесь так, постольку-поскольку.
А доверенность это да, это вторичный элемент, вытекающий из природы делегирования полномочий.

vins писал(а):...в моем понимании подписание документов, в том числе договоров, должно охватываться либо <…> либо гражданско-правовым договором поручения

Пришло в голову только сейчас.
А почему, собственно говоря, договором поручения? Может быть, данной ситуации больше будет соответствовать представительство (гл. 17 ГКУ)?

vins писал(а):…возможен вариант, когда работает человек инженером (как в другой ситуации, обсуждаемой на форуме), и тут ему говорят: ой, а ты не против сгонять.. в Донецк, подписать пару договоров, а то директору страх как надо в эти дни быть в Киеве. Вопрос: какие это будут отношения?

Насчет "сгонять в Донецк" безусловно трудовые. А вот насчет "подписать пару договоров" не знаю.
Встречный вопрос: человеку говорят: сгоняй в Донецк, получи ТМЦ. Получение ТМЦ это какие отношения?
Я склоняюсь к тому, что как подписание договоров, так и получение ТМЦ это не трудовые отношения. Директор делегирует сотруднику свои полномочия вчиняти правочини. Ведь и подписание договора и получение ТМЦ это правочин, это юридичний факт, який породжує правові наслідки! Или я не прав?
Ну а полномочия сотрудника вчиняти правочини подтверждаются доверенностью, но никак не заданием на командировку.

vins писал(а):Почему приказа мало? То есть Вы считаете, что если вдруг потом кто-то решит оспорить действительность договора на том основании, что он подписан не уполномоченным лицом, хотя при этом есть приказ, такие полномочия предоставляющий (при условии, что сам издающий приказ имел на это право), считаете суд все равно посчитает, что полномочий на подписания не было?
По большому счету, контрагент может даже на слово поверить, что полномочия есть. Другое дело, что он тогда берет на себя риски, что если таки станет вопрос о действительности договора, доказательств у него никаких не будет. Поэтому тут исключительно вопрос о допустимости доказательств. ИМХО, доверенность в данном случае не является единственно возможным способом доказывания, что полномочия были.

Приказом можно обязать сотрудника (в порядке выполнения трудовых обязанностей) подписать договор. Приказом можно предоставить ему такие полномочия. Но вот является ли такой приказ (внутренний документ предприятия) доверенностью по сути, я не знаю.
Навскидку нашел обзор судебной практики РФ в которой есть такая фраза: При проверке полномочий лица, подписавшего акты выполненных работ, судами могут быть приняты во внимание его должностные обязанности.

По большому счету сотрудник может и без приказа (и, естественно, без доверенности) подписать договор. По собственной инициативе. И если предприятие (в "лице лица" :) , имеющего соответствующие полномочия) после подписания такого договора совершит действия, свидетельствующие о его фактическом исполнении, то это будет (может быть) достаточным доказательством действительности такого договора.
Но я такими категориями не мыслил. Я рассматривал "классический" вариант. А он, как мне кажется, требует обязательного наличия доверенности. Именно в силу своей классичности, которая требует подтверждения полномочий перед вчиненням правочинів. Чтобы договора на миллиард долларов не подписывали лыжные инструктора. :)

vins писал(а):
Вотруба писал(а):Ну а если постороннее лицо, то формально, пожалуй, да.

Почему формально?

Потому что разговоры о необходимости признать в данном случае в налоговом учете бесплатно полученную услугу по обычной цене это теоретические разговоры. Я сам с таким на практике не только не сталкивался, но даже не слышал о таких прецедентах.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST vins » 13 апр 2013, 20:29

Вотруба писал(а): функция подписания договоров это трудовая функция. Во всяком случае, чисто трудовая.


Уважаемый Вотруба, мне кажется, Вы путаете статусы. У нас одно и то же действие (подписание договора) может рассматриваться в двух плоскостях. В плоскости внутренних отношений (условно говоря, ООО, от имени которого подписывается договор, и лица, которое от имени этого ООО действует) и в плоскости внешних отношений (контрагента ООО и лица, которое от имени ООО действует). Так вот для контрагента такое лицо, безусловно, лишь представитель. Причем ему все равно, на каких основаниях - трудовых или гражданско-правовых - представитель осуществляет свои полномочия. Лишь бы он их подтвердил, если контрагент захочет увидеть такие подтверждения.

Вотруба писал(а):А почему, собственно говоря, договором поручения? Может быть, данной ситуации больше будет соответствовать представительство (гл. 17 ГКУ)?

Представительство должно возникнуть на основании чего-то: то ли договора (ГП или трудового), то ли закона. Глава 17 - это как глава о праве собственности. Право собственности - общий институт, но при этом он не возникает сам по себе. Нельзя сказать - у меня право собственности. Нужно объяснить, на каком основании оно возникало. Так и с представительством.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 13 апр 2013, 22:21

Да и я, собственно говоря, об этом же. О двух плоскостях. Просто у меня несколько другое видение.
Я считаю, что должностные инструкции, приказы, это внутренние отношения. Они определяют трудовую функцию сотрудника, трудовые отношения на предприятии и не направлены на третьих лиц. Если же речь идет о действиях, связанных с третьими лицами (подписание договоров, получение ТМЦ и т.п.), то здесь имеет место именно представительство.
Тот же директор (первое лицо предприятия) во взаимоотношениях с третьими лицами выполняет именно представительскую функцию. И выполняет он её именно в силу трудовых отношений. Но его представительские полномочия определяются не трудовым договором, а расписаны в уставе. И если, к примеру, предприятию необходимо укласти правочин на который у директора по уставу нет полномочий, то требуется согласие (санкция) учредителей. Такая санкция обычно оформляется протоколом собрания учредителей и по сути этот протокол является доверенностью, выданной директору высшим органом предприятия.
То же самое касается и любого сотрудника (включая заместителей первого лица, если их представительские полномочия не расписаны в уставе). Приказом или должностной инструкцией можно обязать сотрудника подписывать договора и т.п., но, повторяюсь, эти документы будут определять только трудовую функцию и не будут (не могут) определять его полномочия во взаимоотношениях с третьми лицами. Такие полномочия могут определяться только доверенностью. А предусмотренные приказом или инструкцией обязанность сотрудника подписывать договора, это всего лишь основание (обязанность сотрудника) осуществлять представительские функции и основание для выдачи доверенности.
Для примера.
Вы можете написать в должностной инструкции юриста предприятия, что он должен представлять интересы предприятия в суде. И, в силу трудовых отношений, он обязан будет это делать. Не будет делать – можно применить методы дисциплинарного воздействия. (Это первая, трудовая, плоскость).
Но без доверенности с четко очерченными полномочиями с ним в суде никто разговаривать не будет. Точно так же без доверенности не должны разговаривать (а уж тем более подписывать договора, выдавать ТМЦ) с любым представителем предприятия и его (предприятия) контрагенты. (Это вторая, представительская, плоскость).
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST tomol22 » 29 май 2013, 09:22

От, а неможливо прийняти на роботу заступника директора на громадських засадах, з правом підпису документів, договорів, і позбавитись даної проблеми??
tomol22
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 07:25
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

UNREAD_POST dmkushnir » 13 июн 2013, 10:36

новий контрагент виявив бажання розраховуватись готівкою. Директор підїхав отримав готівку і витратив на свій розсуд. Чи можливо по документам опрбуткувати готівку в касу і в той же день надати директору/засновнику поворотну безпроцентну фіндопомогу?
dmkushnir
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 16:28
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

UNREAD_POST lutishka » 13 июн 2013, 10:46

dmkushnir писал(а):новий контрагент виявив бажання розраховуватись готівкою. Директор підїхав отримав готівку і витратив на свій розсуд. Чи можливо по документам опрбуткувати готівку в касу і в той же день надати директору/засновнику поворотну безпроцентну фіндопомогу?

Если имеете право на расчеты без РРО, то можно (с соблюдением 10000 лимита)
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2278
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 945 раз.
Поблагодарили: 1042 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в ДОГОВОРНОЕ ДЕЛО

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, Ya

cron