Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Повна матеріальна відповідальність

Путеводитель по разделу. Штрафы, санкции, проверки, админ-, уголовная ответственность, обжалование решений госорганов

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Marlboro » 03 янв 2013, 20:27

Окремої спец. теми не знайшов, тому задам питання тут.
Мав стимул вникнути в питання матеріальної відповідальності. Питань виникло більше ніж відповідей :)
Коротко: в статті 134 КзПП перелічено вичерпні випадки повної матеріальної відповідальності - цікавлять перші два, питання:
1) який сенс взагалі укладати письмові договори, якщо згідно п.2 можна вішати будь-що на будь-кого і не дотримуючись "переліку" поставивши лиш підпис в графі "Отримав" накладної М-11?
2) Суди. Чому у разі, коли фактично укладений договір про матеріальну відповідальність є нікчемним (як правило, не точно / не правильно вказано посаду) суддя "з'їжджає" на ст.132-133 (обмежена мат. відпов.), якщо можна "з'їхати" на пункт нижче тієї самої 134 статті та таким чином підтримати позовні вимоги, а рівно утримати всю вартість завданої підприємству шкоди?
Стаття 134. Випадки повної матеріальної відповідальності

Відповідно до законодавства працівники несуть матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, заподіяної з їх вини підприємству, установі, організації, у випадках, коли:

1) між працівником і підприємством, установою, організацією відповідно до статті 1351 цього Кодексу укладено письмовий договір про взяття на себе працівником повної матеріальної відповідальності за незабезпечення цілості майна та інших цінностей, переданих йому для зберігання або для інших цілей;

2) майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами;

Особисто вважаю, що в 134.2 йдеться лише про довіреності (глава 17 ЦКУ та Інструкція за наказом Мін.Фін.№99)
Алуштинський міський суд Автономної Республіки Крим:
Скрытый текст: показать
Той факт, що автомобіль, яким керував відповідач, було передано йому для праці і згідно до наказу для підвищення схоронності та відповідальності за його технічний стан, - не можна вважати, що автомобіль був одержаний ОСОБА_1 під звіт за разовою довіреністю або за іншим разовим документом. А тому ОСОБА_1 не несе матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, як це передбачено пунктом 2 частині 2 статті 134 КЗпП України. Цій пункт передбачає, що працівник несе матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, коли майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами. У даному випадку майно не було одержано працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 03 янв 2013, 21:54

Интересный вопрос. Но традиционно п. 2 ст. 134 КЗоТ понимается не только как доверенность, но и любой другой документ (что собственно в ней и написано).

Повна матеріальна відповідальність встановлена п. 2 ст. 134 КЗпП за майно та інші цінності, отримані працівником під звіт згідно з довіреністю чи іншим разовим документом. Питання видачі доручень на отримання матеріальних цінностей, відпуск їх за дорученням регулюються ст. 64,66-67 Цивільного кодексу, а також Інструкцією про порядок реєстрації виданих, повернених та використаних довіреностей на отримання цінностей (в згаданих нормативно-правових актах, як і в Кодексі законів про працю, використовується термін "довіреність", а не "доручення"). Під іншими разовими документами мають на увазі накладні чи інші документи, передбачені діючими правилами докумен-таційного забезпечення первісного бухгалтерського обліку. Довіреності, зазвичай, видаються для отримання матеріальних цінностей у сторонніх організацій. Накладними (чи іншими документами) оформляється видача матеріальних цінностей зі складів, торгових залів для відправки їх у інші оргашзіції, торгівлі з лотків, в кіосках тощо.

Науково-практичний коментар до законодавства Украши про працю / Б.С. Стичинський, I.B. Зуб, В.Г. Ротань. — 2-ге вид., допов. та переробл. — К.: А.С.К., 2001
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Marlboro
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST налоговик » 03 янв 2013, 21:54

marlboro писал(а):який сенс взагалі укладати письмові договори, якщо згідно п.2 можна вішати будь-що на будь-кого і не дотримуючись "переліку" поставивши лиш підпис в графі "Отримав" накладної М-11?


Как минимум, потому что письменный договор позволяет установить ответственность в отношении ущерба, причиненного не путем порчи имущества, которое передает работнику работодателем. Скажем, кассир. Накладная М-11 вопроса не решит.

marlboro писал(а): Суди. Чому у разі, коли фактично укладений договір про матеріальну відповідальність є нікчемним (як правило, не точно / не правильно вказано посаду) суддя "з'їжджає" на ст.132-133 (обмежена мат. відпов.), якщо можна "з'їхати" на пункт нижче тієї самої 134 статті та таким чином підтримати позовні вимоги, а рівно утримати всю вартість завданої підприємству шкоди?


Я бы не делал по одному судебному решению общий вывод - как в части того, что неточное указание должности является основанием для признания договора ничтожным, так и в части съежания на ст. 132-133 КЗоТ. К тому же:

Відповідно до п. 8 роз'яснень, даних у постанові Пленуму Верховного Суду України від 29 грудня 1992 року № 14 «Про судову практику в справах про відшкодування шкоди, заподіяної підприємствам, установам, організаціям їх працівниками» суд, розглядаючи справи про матеріальну відповідальність на підставі письмового договору про повну матеріальну відповідальність (п.1 ст. 134 КЗпП України), зобов'язаний перевірити, чи належить відповідач до категорії працівників, з якими може бути укладено такий договір. За відсутності цих умов на працівника за заподіяну ним шкоду може бути покладено лише обмежену матеріальну відповідальність, якщо згідно з чинним законодавством працівник з інших підстав не несе матеріальної відповідальності у повному розмірі шкоди.


То есть по идее, на что бы не ссылался истец, суд проверит, нет ли других оснований для привлечения к полной материальной ответственности.

Кроме того, про съезд не очень понял, поскольку в приведенной Вами ссылке суд как раз поясняет, почему не обратился к п. 2 ст. 134 КЗоТ:

Той факт, що автомобіль, яким керував відповідач, було передано йому для праці і згідно до наказу для підвищення схоронності та відповідальності за його технічний стан, - не можна вважати, що автомобіль був одержаний ОСОБА_1 під звіт за разовою довіреністю або за іншим разовим документом. А тому ОСОБА_1 не несе матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, як це передбачено пунктом 2 частині 2 статті 134 КЗпП України. Цій пункт передбачає, що працівник несе матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, коли майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами. У даному випадку майно не було одержано працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами.


По поводу доверенностей
marlboro писал(а):Особисто вважаю, що в 134.2 йдеться лише про довіреності (глава 17 ЦКУ та Інструкція за наказом Мін.Фін.№99)


К сожалению, ВСУ склонен к более широкому толкованию

УХВАЛА
24 вересня 2008 року м. Київ
Колегія суддів Судової палати у цивільних справах Верховного Суду України

...
Оскільки ОСОБА_1отримував матеріальні цінності в позивача за накладними, тобто під звіт за разовими документами, він може нести матеріальну відповідальність в повному обсязі


РКО вроде бы тоже подходит под п. 2 ч. 1 ст. 134 КЗоТ (определение ВСУ от 02.02.2011 г.).

К слову, по доверенностям была тема Выдача доверенности на ТМЦ не работнику предприятия
Это я к тому, что, ИМХО, гражданский кодекс к "трудовым" доверенностям прямого отношения не имеет.

За это сообщение автора налоговик поблагодарил:
Marlboro
Аватар пользователя
налоговик
 
Сообщений: 5614
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 23:29
Благодарил (а): 789 раз.
Поблагодарили: 2511 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 03 янв 2013, 22:26

Гарна "підбірка" матеріалу! Щодо доцільності письмового договору згоден, цей факт не врахував, -1 питання :a_g_a:
Тепер по порядку.
налоговик писал(а):Я бы не делал по одному судебному решению общий вывод - как в части того, что неточное указание должности является основанием для признания договора ничтожным, так и в части съежания на ст. 132-133 КЗоТ.
Відверто кажучи, прочитав я таких справ декілька десятків, оскільки практично мав справу з мат.відповідальністю (не я сам, а знайома людина, тому допомагав, справа йшла до ККУ). Питання те я до речі тут задавав, і Ви мені там відповідали :) . Зустрічались навіть такі, коли посада дійсно є в переліку, але в штат+ТК записана з перестановкою слів - підстава для відмови. І не зустрів жодного рішення, коли суд "з'їжджав" на п.2 ст.134, хоча конкретно цей аспект тоді не цікавив, тому не звертав особливої уваги на нього, може прецеденти і є.
налоговик писал(а):Кроме того, про съезд не очень понял, поскольку в приведенной Вами ссылке суд как раз поясняет, почему не обратился к п. 2 ст. 134 КЗоТ
З наказом він був 100% ознайомлений під підпис, а отже скоріш за все є підстави вважати його первинним документом, але на жаль судити про цю "відповідність" не побачивши його таки не можемо :( .

А тепер, імхо, самий смачний момент, який випливає з цього всього. Ситуація:
1) Дт631 Кт311 оплачено постачальнику за ТМЦ
2) Далі згідно інструкції №99 ми виписуємо Васі довіреність на ці ТМЦ. Вася йде до постачальника, ставить підпис на двох оригіналах М-11, і цим засвідчує факт прийняття підзвіт ТМЦ.
3) Вася приносить матеріали, та здає їх разом з М-11 на склад, по факту чого складається М-4 (М-7 в особливих випадках) - це робиться для того, щоб "зняти" підзвіт Васі.
4) Операція придбання повністю закінчена і документально оформлена.
Як показує практика, 95% бухів (думаю, насправді цей відсоток більший) пропускає п.3 і навіть не чула про М-4/М-7 та прибуткує на підставі М-11 постачальника (який в цьому аспекті не буде первинним документом). Це породжує два нюанси, які мене й цікавлять:
- фактично, "підзвіт" не закінчився, і доки матеріали не будуть продані, при чому за підписом Васі в М-11 на продаж (це важливий момент), він несе повну матеріальну відповідальність, так виходить? :?
- другий нюанс не стосується безпосередньо мат.відповідальності, але цікавий - оскільки операція належним чином не оформлена, т.е. прибуткувати юр.особа нічого не могла, то ці ТМЦ не мають собівартості + отримані безоплатно :o :?:
п.с. додано. декілька справ "за" підзвіт по первинним докам
Справа № 1490/4476/12 21.11.2012 21.11.2012 21.11.2012
Скрытый текст: показать
Відповідно до п. 2 ч. 1 ст. 134 КЗпП України працівники несуть матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, заподіяної з їх вини підприємству у випадку, коли майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами.

Враховуючи, що ОСОБА_4 отримувала грошові кошти за прибутковими касовими ордерами, тобто під звіт за разовими документами, які не надійшли на рахунок лікарні, а тому за шкоду, заподіяну позивачу, вона повинна нести матеріальну відповідальність по відшкодуванню 1 806 грн. 09 коп. відповідно до ст. 134 КЗпП України.
Приморський районний суд Запорізької області
Скрытый текст: показать
Суд вважає встановленим, оскільки це визнається сторонами і підтверджується актом від 01.02.1999 року прийняття автомобіля ЗАЗ-1102 ‹‹Таврія›› державний номер НОМЕР_1 ОСОБА_1; актом про виявлені факти на момент зупинення ревізії фінансово-господарської діяльності Зеленівської сільської ради Приморського району Запорізької області за період з 01.08.2008 року по 01.09.2011 року; актом №420/014 від 30 липня 2004 року перевірки формування, виконання бюджету та використання бюджетних коштів в Зеленівській сільській раді за 2002-2003 роки та 1-е півріччя 2004 року контрольно ревізійним відділом в Приморському районі; актом №430/0013 від 02.09.2008 року ревізії контрольно-ревізійним відділом в Приморському районі та матеріалами справи, що Зеленівський сільський голова ОСОБА_1 отримав від сільської громади автомобіль, який, після закінчення його каденції сільраді не повернув.

Згідно п.2 ст.134 КЗпП України працівники несуть матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, заподіяної з їх вини підприємству, установі, організації у випадках, коли: майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншим разовими документами.

Отже суд вважає, що позов підлягає задоволенню.
Івано-Франківський міський суд Івано-Франківської області
Скрытый текст: показать
Стаття 134 КЗпП України передбачає, що відповідно до законодавства працівники несуть матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, заподіяної з їх вини підприємству, установі, організації, у випадках, коли майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами.

Факт передачі ОСОБА_2 під звіт автомобіля ГАЗ 2705 підтверджується Актом прийому-передачі автомобіля НОМЕР_4 (а.с.7) від 25 березня 2012 року.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 01:58

marlboro писал(а):Ситуація:
1) Дт631 Кт311 оплачено постачальнику за ТМЦ
2) Далі згідно інструкції №99 ми виписуємо Васі довіреність на ці ТМЦ. Вася йде до постачальника, ставить підпис на двох оригіналах М-11, і цим засвідчує факт прийняття підзвіт ТМЦ.
3) Вася приносить матеріали, та здає їх разом з М-11 на склад, по факту чого складається М-4 (М-7 в особливих випадках) - це робиться для того, щоб "зняти" підзвіт Васі.
4) Операція придбання повністю закінчена і документально оформлена.
Як показує практика, 95% бухів (думаю, насправді цей відсоток більший) пропускає п.3 і навіть не чула про М-4/М-7 та прибуткує на підставі М-11 постачальника (який в цьому аспекті не буде первинним документом). Це породжує два нюанси, які мене й цікавлять:
- фактично, "підзвіт" не закінчився, і доки матеріали не будуть продані, при чому за підписом Васі в М-11 на продаж (це важливий момент), він несе повну матеріальну відповідальність, так виходить? :?
- другий нюанс не стосується безпосередньо мат.відповідальності, але цікавий - оскільки операція належним чином не оформлена, т.е. прибуткувати юр.особа нічого не могла, то ці ТМЦ не мають собівартості + отримані безоплатно :o :?:


Тут есть еще такой момент по первому (основному) нюансу. Верно, Вася передает материалы на склад, причем не просто на склад, а в наших терминах материально ответственному лицу (уже другому), которое ведет количественный учет на складе. По Вашей логике за ТМЦ одновременно будет отвечать и Вася и это второе материально ответственное лицо на складе. ИМХО тут должен быть кто-то один. Даже в случае если приходный ордер не составляется. Факт оприходования на баланс должен снимать с Васи все вопросы если он одновременно не является кладовщиком (завскладом и т.п.).

По второму нюансу. Почему надлежащим образом не оформлена. Первички для оприходования достаточно (приходный ордер, как вы правильно отмечаете в 95 % случаев не оформят), но есть договор + первичка на товар (накладная). Как по мне, этого комплекта достаточно для того чтобы игнорировать любые претензии по поводу бесплатности. Особенно с учетом того, что после приведенной вами проводки будет Дт 2ХХ Кт 631. Это явно не похоже на бесплатное получение. Кто нам бесплатно передал?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 янв 2013, 09:20

В накладній форми М-11, яку Вася отримає в постачальника достатньо реквізитів, щоб вважати її первинним документом в тій частині госп. операції, коли він бере "підзвіт" ці матеріали. За датою цього документу постачальник зробить записи Дт70 Кт36 - Дт90 Кт28. В той же час там недостатньо реквізитів для того, щоб юридична особа взяла на баланс ці ТМЦ (немає "Здав" Васі та "Отримав" МВО, оскільки вони фактично не отримані). Ситуація, коли ТМЦ одразу отримує МВО цей факт не змінює - це буде матеріальна відповідальність в різних частинах госп. операції та на різних законних підставах (ст.134 КзПП) і вона також має скласти М-4 підписавши його з двох сторін - дійсно, в наших термінах склад це МВО (в 1С, наприклад :D ), але ж фактично склад це підприємство, друга МВО в цій логіці взагалі не буде відповідальна, оскільки не прийняла за "разовим документом". Такие дела...

На практиці цю ситуацію можна побачити за таким прикладом. Постачальник відвантажив ТМЦ 31.12.12 за разовою довіреністю (у нього виник дохід), а покупець М-11 з цією датою і товар отримав 01.02.2013 - оприбуткує він його, як не важко здогадатись, 01.02.2013 - на підставі М-4.
Факт же того, що бухгалтер поставив на баланс ТМЦ без відповідного док. оформлення свідчить лише про порушення бух. і складського обліку.
Такий підхід не є моїм ноу-хау і прослідити його можна в Листі Мін.Фіну СРСР 103 від 30.04.74 (це основний документ по складському обліку) та НПА, які були прийняті на його основі: Наказ МінФіну №88 від 24.05.95, Наказ Мінстату №193 від 21.06.96, Наказ Мін.Фіну №2 від 10.01.07, ПСБО 9 "Запаси", також своє відображення він знайшов в ст.9 ЗУ "Про бух.облік" (всі останні НПА повторюють древній лист МінФіну майже на дві третини :) - все нове це добре забуте старе, враховуючи той факт, що наші законотворці свого придумали не так і багато).

Тепер про безоплатність, ситуація проста як "Піонерська правда" - сам механізм аналогічний "безтоварним операціям" з їх бездокументальним чи невідповідним оформленням, коли продали ТМЦ 31.12.12, а оприбуткували (є доки на прихід) 01.01.2013. При цьому попадалово в нас повне - не понесено витрат на придбання, а отже немає собівартості, а рівно й ПК. В той же час дохід ніхто не зніме, більш того, включать нам його двічі, спочатку по 135.5.4, а потім по 135.4.1 (якщо бух не буде апелювати до 135.3., що як правило роблять не часто).

Еххх.. понесло elka:
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 10:49

marlboro писал(а):В накладній форми М-11, яку Вася отримає в постачальника достатньо реквізитів, щоб вважати її первинним документом в тій частині госп. операції, коли він бере "підзвіт" ці матеріали. За датою цього документу постачальник зробить записи Дт70 Кт36 - Дт90 Кт28. В той же час там недостатньо реквізитів для того, щоб юридична особа взяла на баланс ці ТМЦ (немає "Здав" Васі та "Отримав" МВО, оскільки вони фактично не отримані). Ситуація, коли ТМЦ одразу отримує МВО цей факт не змінює - це буде матеріальна відповідальність в різних частинах госп. операції та на різних законних підставах (ст.134 КзПП) і вона також має скласти М-4 підписавши його з двох сторін - дійсно, в наших термінах склад це МВО (в 1С, наприклад :D ), але ж фактично склад це підприємство, друга МВО в цій логіці взагалі не буде відповідальна, оскільки не прийняла за "разовим документом". Такие дела...


1. Зачем "разовый документ"? Тут п. 1 ст. 134. По нему ни доверенности ни разового документа не нужно (для кладовщика).
2. Вы считаете, что в такой ситуации (без приходного ордера) кладовщик не имеет права заполнить карточку складского учета? ИМХО должен заполнить.

marlboro писал(а):На практиці цю ситуацію можна побачити за таким прикладом. Постачальник відвантажив ТМЦ 31.12.12 за разовою довіреністю (у нього виник дохід), а покупець М-11 з цією датою і товар отримав 01.02.2013 - оприбуткує він його, як не важко здогадатись, 01.02.2013 - на підставі М-4.
Факт же того, що бухгалтер поставив на баланс ТМЦ без відповідного док. оформлення свідчить лише про порушення бух. і складського обліку.
Такий підхід не є моїм ноу-хау і прослідити його можна в Листі Мін.Фіну СРСР 103 від 30.04.74 (це основний документ по складському обліку) та НПА, які були прийняті на його основі: Наказ МінФіну №88 від 24.05.95, Наказ Мінстату №193 від 21.06.96, Наказ Мін.Фіну №2 від 10.01.07, ПСБО 9 "Запаси", також своє відображення він знайшов в ст.9 ЗУ "Про бух.облік" (всі останні НПА повторюють древній лист МінФіну майже на дві третини :) - все нове це добре забуте старе, враховуючи той факт, що наші законотворці свого придумали не так і багато).

Тепер про безоплатність, ситуація проста як "Піонерська правда" - сам механізм аналогічний "безтоварним операціям" з їх бездокументальним чи невідповідним оформленням, коли продали ТМЦ 31.12.12, а оприбуткували (є доки на прихід) 01.01.2013. При цьому попадалово в нас повне - не понесено витрат на придбання, а отже немає собівартості, а рівно й ПК. В той же час дохід ніхто не зніме, більш того, включать нам його двічі, спочатку по 135.5.4, а потім по 135.4.1 (якщо бух не буде апелювати до 135.3., що як правило роблять не часто).

Еххх.. понесло elka:


В продолжение про оприходование, себестоимость и налоги.
Приходный ордер потому то и повсеместно не оформляется, поскольку он никакого значения для расходов не имеет.
Неотфактурованные поставки с приходным ордером нам не дадут расходов, а вот поставка с нормальной накладной, но без приходного ордера расходы даст.

По поводу не понесены расходы. Тут комментировать сложно :) Если безвозмездно получены - то подскажите от кого (т.к. в дарении должен быть даритель), если оплачены и не получены - то попробуйте стребовать у поставщика еще раз :)

М-11 ИМХО достаточно. В карточке складского учета заносится как полученные от поставщика. Кладовщик может не занести только отрицая, что он вообще брал этот товар в руки. Но это уже вопрос доказательств в рамках уголовного процесса.

Даже недостатки в документах от поставщика не лишают нас расходов (постанова ВАСУ від 24.05.2012 р. у справі № К-21427/10).

Лист ВАСУ від 01.11.2011 р. № 1936/11/13-11: наявність або відсутність первинних документів, а також помилки під час їх оформлення не є підставою для висновків про відсутність господарської операції за умови, що має місце фактичний рух активів чи зміни у власному капіталі або зобов’язаннях підприємства.

Но это уже даже не совсем про полную материальную ответственность.

Я бы говорил, что в карточке складского учета такой товар должен появится, значит меняется материально ответственное лицо, значит Вася спокойно гуляет. Со стороны кладовщика нарушения в документальном оформлении прихода не более того.

Либо вариант 2. Кладовщик не заносит в карточки (1), сжигает накладную (2), значит нужно просто на него уголовное дело заводить и привлекать доказательства (свидетелей и прочее). Вася будет должен только в том случае если не удастся доказать, что кладовщик банально украл ТМЦ. Но это не вопрос 134 статьи КзОТ. Это то же самое если кассир будет на прием денег расписываться левой рукой и потом заявит что "я ничего не получал".
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 янв 2013, 12:31

Печкин писал(а):Зачем "разовый документ"? Тут п. 1 ст. 134. По нему ни доверенности ни разового документа не нужно (для кладовщика).
O RLY? Не «догнав» :( , як це йому не треба документа? МВО приймають-здають також по документам М-2, М-4, М-7, М-11… як взагалі тоді фіксувати факт «відповідальності»? Т.Е. якщо мішок з цементом лежить поруч з МВО (який теж лежить після Нового Року), то він автоматом знаходиться «на відповідальному зберіганні» з повною мат.відповідальністю?
Печкин писал(а):2. Вы считаете, что в такой ситуации (без приходного ордера) кладовщик не имеет права заполнить карточку складского учета? ИМХО должен заполнить.
«Должен» чи «може», чи взагалі «не може»? З наведених вище НПА:
Скрытый текст: показать
Наказ №193: Картка складського обліку матеріалів
(форма N М-12)
Застосовується для обліку руху матеріалів на складі за кожним сортом, видом та розміром, заповнюється на кожний номенклатурний номер матеріалу і ведеться матеріально відповідальною особою (комірником, зав. складом). Записи у картці виконують на підставі первинних прибутково-видаткових документів у день, коли відбувається операція.
...
Наказ №2: 4.3. Приймання, зберігання, відпуск та облік запасів в місцях їх зберігання здійснює матеріально відповідальна особа.
4.4. Керівник підприємства відповідно до Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" затверджує перелік посадових осіб, яких наділяє правом підписувати документи на отримання та відпуск з місць зберігання запасів, давати дозвіл на вивезення запасів з підприємства та отримання їх від інших підприємств.
4.5. При прийманні запасів матеріально відповідальна особа проводить перевірку відповідності запасів асортименту, кількості, вазі, обсягу площі і якості, які зазначені у супровідних документах.
«Первинним-прибутковим» буде М-4, оскільки день в М-11 постачальника може не збігатись з датою отримання (як описано вище) факт чого треба зафіксувати, а також необхідно "Здав - Отримав" - тобто відповідати 2.4 Наказу №88. В принципі, М-11 на місці, вже при прийманні товарів можна доповнити цими реквізитами... та іншими - дата, місце, відповідальні особи... по суті переписати туди ордер :)
Результати "приймання" (по другій частині в спойлері) знайдуть своє відображення в "первинно-прибутковому" документі - М-4 якщо товар відповідає якості і кількості; М-7 якщо встановлено невідповідність.
Печкин писал(а):Со стороны кладовщика нарушения в документальном оформлении прихода не более того.
Вірно :a_g_a: і "черпати" за це порушення він буде разом з бухгалтером однією великою ложкою:
Скрытый текст: показать
2.15. Первинні документи підлягають обов'язковій перевірці
працівниками, які ведуть бухгалтерський облік, за формою і
змістом, тобто перевіряється наявність у документі обов'язкових
реквізитів та відповідність господарської операції чинному
законодавству, логічна ув'язка окремих показників.
{ Пункт 2.15 глави 2 із змінами, внесеними згідно з Наказом
Міністерства фінансів N 1327 ( z1181-10 ) від 08.11.2010 }
2.16. Забороняється приймати до виконання первинні документи
на операції, що суперечать нормативно-правовим актам,
встановленому порядку приймання, зберігання і витрачання грошових
коштів, товарно-матеріальних цінностей та іншого майна, порушують
договірну і фінансову дисципліну, завдають шкоди державі,
власникам, іншим юридичним і фізичним особам. Такі документи
повинні бути передані керівнику підприємства, установи для
прийняття рішення.

Плавно переходячи до "податків", а рівно ст.44 ПКУ вимальовується не сама краща ситуація :( Щодо безоплатності і "дарування" - ситуація така ж по суті як із "лишками" (а також "безтоварками" - про них сказано на хворумах достатньо ;) ) інвентаризації, там інша сторона договору дарування нікого не торбує :)
Те, що ВАСУ приймає такі рішення це, однозначно, добре :ya-za: ... але кому як не Вам знати, наскільки мінливою та "імпульсивною" часом буває судова практика :?
п.с. комент з паралельного форуму:
Скрытый текст: показать
по пункту 3: требует дополнения, склад, принимая ТМЦ оформляет приходный ордер М-4/М-7 (наименование,количество, сдал-принял) и на этом матответственность Васи заканчивается. Склад в свою очередь передает по Реестру документы - М-11 поставщика + пр.ордер склада бухгалтерии. Бух при этом в карточках ск. учета учиняет подпись о проверке и приеме документов, и отметку в журнале об использовании доверенности. Для особо одаренных бухов в пр.88 (п. 2.6) написано, что матответственные лица обеспечиваются копиями документов.
...............
по Со стороны кладовщика нарушения: Недавно одна киевская "фирма" пыталась повесить на завсклада недостачу порядка 300тыс.грн. Хорошо хоть в гражданско-правовом, ума хватило уголовное не возбуждать. Доки инвентаризации признаны недействительными и в иске суд отказал
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 13:16

marlboro писал(а):
Печкин писал(а):Зачем "разовый документ"? Тут п. 1 ст. 134. По нему ни доверенности ни разового документа не нужно (для кладовщика).
O RLY? Не «догнав» :( , як це йому не треба документа? МВО приймають-здають також по документам М-2, М-4, М-7, М-11… як взагалі тоді фіксувати факт «відповідальності»? Т.Е. якщо мішок з цементом лежить поруч з МВО (який теж лежить після Нового Року), то він автоматом знаходиться «на відповідальному зберіганні» з повною мат.відповідальністю?


Нет, я имел в виду, что накладной хватит для оприходования, т.е. можно обойтись без другого документа.

marlboro писал(а):
Печкин писал(а):2. Вы считаете, что в такой ситуации (без приходного ордера) кладовщик не имеет права заполнить карточку складского учета? ИМХО должен заполнить.
«Должен» чи «може», чи взагалі «не може»? З наведених вище НПА:
Скрытый текст: показать
Наказ №193: Картка складського обліку матеріалів
(форма N М-12)
Застосовується для обліку руху матеріалів на складі за кожним сортом, видом та розміром, заповнюється на кожний номенклатурний номер матеріалу і ведеться матеріально відповідальною особою (комірником, зав. складом). Записи у картці виконують на підставі первинних прибутково-видаткових документів у день, коли відбувається операція.
...
Наказ №2: 4.3. Приймання, зберігання, відпуск та облік запасів в місцях їх зберігання здійснює матеріально відповідальна особа.
4.4. Керівник підприємства відповідно до Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" затверджує перелік посадових осіб, яких наділяє правом підписувати документи на отримання та відпуск з місць зберігання запасів, давати дозвіл на вивезення запасів з підприємства та отримання їх від інших підприємств.
4.5. При прийманні запасів матеріально відповідальна особа проводить перевірку відповідності запасів асортименту, кількості, вазі, обсягу площі і якості, які зазначені у супровідних документах.


«Первинним-прибутковим» буде М-4, оскільки день в М-11 постачальника може не збігатись з датою отримання (як описано вище) факт чого треба зафіксувати, а також необхідно "Здав - Отримав" - тобто відповідати 2.4 Наказу №88. В принципі, М-11 на місці, вже при прийманні товарів можна доповнити цими реквізитами... та іншими - дата, місце, відповідальні особи... по суті переписати туди ордер :)
Результати "приймання" (по другій частині в спойлері) знайдуть своє відображення в "первинно-прибутковому" документі - М-4 якщо товар відповідає якості і кількості; М-7 якщо встановлено невідповідність.
Печкин писал(а):Со стороны кладовщика нарушения в документальном оформлении прихода не более того.
Вірно :a_g_a: і "черпати" за це порушення він буде разом з бухгалтером однією великою ложкою:
Скрытый текст: показать
2.15. Первинні документи підлягають обов'язковій перевірці
працівниками, які ведуть бухгалтерський облік, за формою і
змістом, тобто перевіряється наявність у документі обов'язкових
реквізитів та відповідність господарської операції чинному
законодавству, логічна ув'язка окремих показників.
{ Пункт 2.15 глави 2 із змінами, внесеними згідно з Наказом
Міністерства фінансів N 1327 ( z1181-10 ) від 08.11.2010 }
2.16. Забороняється приймати до виконання первинні документи
на операції, що суперечать нормативно-правовим актам,
встановленому порядку приймання, зберігання і витрачання грошових
коштів, товарно-матеріальних цінностей та іншого майна, порушують
договірну і фінансову дисципліну, завдають шкоди державі,
власникам, іншим юридичним і фізичним особам. Такі документи
повинні бути передані керівнику підприємства, установи для
прийняття рішення.


То что у день, коли відбувається операція это не значит, что на накладной должен обязательно стоять этот день. В день не документа, а операции (т.е. оприходования, т.е. принятия на склад). Поэтому данный аргумент не очень понял. В карточке будет стоять день получения от Васи. Получено от кого - от поставщика :)

Ясно, что идеальная ситуация - это когда есть приходный ордер, но его отсутствие - это не основание для того, чтобы вообще не "вешать" эти ТМЦ.

marlboro писал(а):Плавно переходячи до "податків", а рівно ст.44 ПКУ вимальовується не сама краща ситуація :( Щодо безоплатності і "дарування" - ситуація така ж по суті як із "лишками" (а також "безтоварками" - про них сказано на хворумах достатньо ;) ) інвентаризації, там інша сторона договору дарування нікого не торбує :)


Почему "никого"? (например, Госкомпредпринимательства писал, что это не бесплатно полученные :) ).
Тут нужно понять какую позицию с точки зрения аргументации Вы занимаете. Говоря о приходных накладных - упираете в каждую букву подзаконки, а говоря об инвентаризации - ссылаетесь на общую практику - "все ставят доходы и не задумываются". Хотелось бы контраргументы чуть последовательнее. С таким же успехом можно было тему свести к Вашему же сообщению "95 % и даже больше не составляют приходный ордер" и среди них у 99 % никаких проблем не возникает.
С инвентаризационными излишками есть большие вопросы. По сути там через бесхозность нужно выкручивать, а не кидать излишки в доход как только увидели (в т.ч. по мотивам отсутствия "другой стороны договора дарения"). В свое время обсуждали (хотя не помню чем все закончилось) в теме: Инвентаризация и бесхозяйное имущество.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 янв 2013, 13:30

Печкин писал(а):Нет, я имел в виду, что накладной хватит для оприходования, т.е. можно обойтись без другого документа.
Накладної від кого до кого? В нашому випадку це дав окремі документи: М-11 постачальника це "Від продавця до Васі", а М-4 це "від Васі до Вані (МВО)" ;)
Печкин писал(а):То что у день, коли відбувається операція это не значит, что на накладной должен обязательно стоять этот день. В день не документа, а операции (т.е. оприходования, т.е. принятия на склад). Поэтому данный аргумент не очень понял. В карточке будет стоять день получения от Васи. Получено от кого - от поставщика :)
Ясно, что идеальная ситуация - это когда есть приходный ордер, но его отсутствие - это не основание для того, чтобы вообще не "вешать" эти ТМЦ.
Опираючись на цю аргументацію ще можна "з'їхати" якщо в межах місяця, але п.1,5,8 ст.9 нашого Закону "как-бе намекает"
Скрытый текст: показать
Стаття 9. Первинні облікові документи та регістри
бухгалтерського обліку

1. Підставою для бухгалтерського обліку господарських
операцій є первинні документи, які фіксують факти здійснення
господарських операцій. Первинні документи повинні бути складені
під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо -
безпосередньо після її закінчення. Для контролю та впорядкування
оброблення даних на підставі первинних документів можуть
складатися зведені облікові документи.

2. Первинні та зведені облікові документи можуть бути
складені на паперових або машинних носіях і повинні мати такі
обов'язкові реквізити:

назву документа (форми);

дату і місце складання;

назву підприємства, від імені якого складено документ;

зміст та обсяг господарської операції, одиницю виміру
господарської операції;

посади осіб, відповідальних за здійснення господарської
операції і правильність її оформлення;

особистий підпис або інші дані, що дають змогу ідентифікувати
особу, яка брала участь у здійсненні господарської операції.

3. Інформація, що міститься у прийнятих до обліку первинних
документах, систематизується на рахунках бухгалтерського обліку в
регістрах синтетичного та аналітичного обліку шляхом подвійного
запису їх на взаємопов'язаних рахунках бухгалтерського обліку.
Операції в іноземній валюті відображаються також у валюті
розрахунків та платежів по кожній іноземній валюті окремо.

Дані аналітичних рахунків повинні бути тотожні відповідним
рахункам синтетичного обліку на перше число кожного місяця.

4. Регістри бухгалтерського обліку повинні мати назву, період
реєстрації господарських операцій, прізвища і підписи або інші
дані, що дають змогу ідентифікувати осіб, які брали участь у їх
складанні.

5. Господарські операції повинні бути відображені в облікових
регістрах у тому звітному періоді, в якому вони були здійснені.

6. У разі складання та зберігання первинних документів і
регістрів бухгалтерського обліку на машинних носіях інформації
підприємство зобов'язане за свій рахунок виготовити їх копії на
паперових носіях на вимогу інших учасників господарських операцій,
а також правоохоронних органів та відповідних органів у межах їх
повноважень, передбачених законами.

7. Підприємство вживає всіх необхідних заходів для
запобігання несанкціонованому та непомітному виправленню записів у
первинних документах і регістрах бухгалтерського обліку та
забезпечує їх належне зберігання протягом встановленого строку.

8. Відповідальність за несвоєчасне складання первинних
документів і регістрів бухгалтерського обліку та недостовірність
відображених у них даних несуть особи, які склали та підписали ці
документи.

9. Копії первинних документів та регістрів бухгалтерського
обліку можуть бути вилучені у підприємства лише за рішенням
відповідних органів, прийнятим у межах їх повноважень,
передбачених законами. Обов'язковим є складання реєстру
документів, що вилучаються у порядку, встановленому
законодавством.

Вилучення оригіналів таких документів та регістрів
забороняється, крім випадків, передбачених кримінальним
процесуальним законодавством. { Абзац другий частини дев'ятої
статті 9 із змінами, внесеними згідно із Законом N 4652-VI
( 4652-17 ) від 13.04.2012 }
{ Частина дев'ята статті 9 в редакції Закону N 2756-VI ( 2756-17 )
від 02.12.2010 }

Стаття 10. Інвентаризація активів і зобов'язань

1. Для забезпечення достовірності даних бухгалтерського
обліку та фінансової звітності підприємства зобов'язані проводити
інвентаризацію активів і зобов'язань, під час якої перевіряються і
документально підтверджуються їх наявність, стан і оцінка.

2. Об'єкти і періодичність проведення інвентаризації
визначаються власником (керівником) підприємства, крім випадків,
коли її проведення є обов'язковим згідно з законодавством.

за ссилку дякую, зараз почитаю
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 15:41

marlboro писал(а):
Печкин писал(а):Нет, я имел в виду, что накладной хватит для оприходования, т.е. можно обойтись без другого документа.
Накладної від кого до кого? В нашому випадку це дав окремі документи: М-11 постачальника це "Від продавця до Васі", а М-4 це "від Васі до Вані (МВО)" ;)


Тут мы возможно и расходимся.
ИМХО не от "продавца Васе", а "от продавца покупателю ", пусть и через Васю. Обязательства продавца на дату М-11 перед нами (покупателем) считаются закрытыми.

marlboro писал(а):Опираючись на цю аргументацію ще можна "з'їхати" якщо в межах місяця, але п.1,5,8 ст.9 нашого Закону "как-бе намекает"
Скрытый текст: показать
Стаття 9. Первинні облікові документи та регістри
бухгалтерського обліку

1. Підставою для бухгалтерського обліку господарських
операцій є первинні документи, які фіксують факти здійснення
господарських операцій. Первинні документи повинні бути складені
під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо -
безпосередньо після її закінчення. Для контролю та впорядкування
оброблення даних на підставі первинних документів можуть
складатися зведені облікові документи.

2. Первинні та зведені облікові документи можуть бути
складені на паперових або машинних носіях і повинні мати такі
обов'язкові реквізити:

назву документа (форми);

дату і місце складання;

назву підприємства, від імені якого складено документ;

зміст та обсяг господарської операції, одиницю виміру
господарської операції;

посади осіб, відповідальних за здійснення господарської
операції і правильність її оформлення;

особистий підпис або інші дані, що дають змогу ідентифікувати
особу, яка брала участь у здійсненні господарської операції.

3. Інформація, що міститься у прийнятих до обліку первинних
документах, систематизується на рахунках бухгалтерського обліку в
регістрах синтетичного та аналітичного обліку шляхом подвійного
запису їх на взаємопов'язаних рахунках бухгалтерського обліку.
Операції в іноземній валюті відображаються також у валюті
розрахунків та платежів по кожній іноземній валюті окремо.

Дані аналітичних рахунків повинні бути тотожні відповідним
рахункам синтетичного обліку на перше число кожного місяця.

4. Регістри бухгалтерського обліку повинні мати назву, період
реєстрації господарських операцій, прізвища і підписи або інші
дані, що дають змогу ідентифікувати осіб, які брали участь у їх
складанні.

5. Господарські операції повинні бути відображені в облікових
регістрах у тому звітному періоді, в якому вони були здійснені.

6. У разі складання та зберігання первинних документів і
регістрів бухгалтерського обліку на машинних носіях інформації
підприємство зобов'язане за свій рахунок виготовити їх копії на
паперових носіях на вимогу інших учасників господарських операцій,
а також правоохоронних органів та відповідних органів у межах їх
повноважень, передбачених законами.

7. Підприємство вживає всіх необхідних заходів для
запобігання несанкціонованому та непомітному виправленню записів у
первинних документах і регістрах бухгалтерського обліку та
забезпечує їх належне зберігання протягом встановленого строку.

8. Відповідальність за несвоєчасне складання первинних
документів і регістрів бухгалтерського обліку та недостовірність
відображених у них даних несуть особи, які склали та підписали ці
документи.

9. Копії первинних документів та регістрів бухгалтерського
обліку можуть бути вилучені у підприємства лише за рішенням
відповідних органів, прийнятим у межах їх повноважень,
передбачених законами. Обов'язковим є складання реєстру
документів, що вилучаються у порядку, встановленому
законодавством.

Вилучення оригіналів таких документів та регістрів
забороняється, крім випадків, передбачених кримінальним
процесуальним законодавством. { Абзац другий частини дев'ятої
статті 9 із змінами, внесеними згідно із Законом N 4652-VI
( 4652-17 ) від 13.04.2012 }
{ Частина дев'ята статті 9 в редакції Закону N 2756-VI ( 2756-17 )
від 02.12.2010 }

Стаття 10. Інвентаризація активів і зобов'язань

1. Для забезпечення достовірності даних бухгалтерського
обліку та фінансової звітності підприємства зобов'язані проводити
інвентаризацію активів і зобов'язань, під час якої перевіряються і
документально підтверджуються їх наявність, стан і оцінка.

2. Об'єкти і періодичність проведення інвентаризації
визначаються власником (керівником) підприємства, крім випадків,
коли її проведення є обов'язковим згідно з законодавством.

за ссилку дякую, зараз почитаю


С учетом первого посыла (от продавца покупателю, а не Васе) я бы уверенно говорил, что упомянутые нормы закона к рассматриваемой операции никакого отношения не имеют, т.к. передача от Васи на склад не является хозяйственной операцией :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 янв 2013, 16:09

1) Доки Вася не приніс ТМЦ на підприємство ми нічого не отримуємо - може він мішок цементу до себе на хату поніс... а ми на баланс поставили :)
2) Взагалі то: "Первинні документи повинні бути складені під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо - безпосередньо після її закінчення", а рівно первинні документи засвідчують факт самої операції. Далі - операції мають бути відображені в тому періоді, коли вони здійснені. Якщо 01.01.2013 ми поставимо на баланс ТМЦ за М-11 по даті 31.12.12 - вже подвійне порушення (п.2 і п.5 ст.9). А передача товару від Васі на склад - це частина госп. операції, так як отримання Васею ТМЦ.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 16:24

Получил не Вася. Васи нет в этих отношениях вообще. Получил покупатель, и поставщик отдал не Васе, а покупателю (через Васю, но это никакого значения для той темы куда мы ушли не имеет).

Если Вы настаиваете на рассмотрении этой ситуации как двух хозопераций, то тогда я могу лишь предложить взыскивать с поставщика долг за унесенный Васей домой ТМЦ. У Вас же в учете задолженность поставщика висит, и Вы фактически хотите доказать, что такой учет является достоверным, поскольку якобы никакой хозоперации у покупателя пока не было (т.е. не было изменения ни активов ни обязательств ...).

Я же считаю, что такие изменения произошли и учет у Вас недостоверный. Вопрос информирования Васей предприятия о получении ТМЦ и отражения предприятием факта такого получения лежит за пределами норм Закона о бухучете в части первичных документов, хотя да регулируется кучей "подзаконки" (кстати, нужно внимательно посмотреть насколько она таковой является), переписываемой из советских документов :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 янв 2013, 16:35

Окай :) Глухий кут. У мене дійсно такий підхід до цієї ситуації (аналогічно з темою 10тис обмеження + авансовий звіт), мене вчили правильно і максимально повно документально оформляти бух.облік, ну і вести по такій методиці, тут з вами схоже "коса на камінь" :) І хоч консенсусу не досягнуто, в тому числі по тій причині, що більше ніхто в обговоренні участі не прийняв, - в будь-якому разі, Печкін, дякую за участь в обговоренні ;)
"Цель не обязательно должна достигаться. Порой это просто направление двигаться дальше" - так само і дискусіями :a_g_a:
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4761
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 316 раз.
Поблагодарили: 1175 раз.

UNREAD_POST Печкин » 04 янв 2013, 16:42

В части цели дискуcсии согласен полностью!

PS. А по поводу 10 000 и авансового отчета я так понимаю, считаете, что ограничение не работает? :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

След.

Вернуться в ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Blumental, dmn, Gb, hela, Kamillfo, lily27, m_tetyana, minibuh, Ya