Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Порядок смены директора / бухгалтера

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 11:26

lutishka писал(а):
vins писал(а):
Ольга Главатских писал(а):Подскажите пожалуйста, может ли учредитель подписывать приказы о назначении/увольнении директора? если учредителя три, может ли подписать такие приказы учредитель, у которого 49% владения уставного капитала, но при наличии протокола собрания всех учредителей о смене директора? просто остальные учредители далеко, а нужно нести приказы в налоговую. кто еще может подписать такие приказы? спасибо!

Если протоколом общего собрания либо уставом (что вряд ли) его уполномочили на это, то может.
Тут такой момент, что для смены достаточно самого протокола общего собрания, в котором и будет указан новый директор.


Не достаточно, т.к. запись в трудовую книжку делается только на основании приказа, а также банк, например, может потребовать именно приказ при оформлении кредита (у меня такое было). Можно такой приказ сформулировать следующим образом: "Во исполнение решения учредителей согласно протокола ... возлагаю на себя обязанности директора/приступаю к исполнению обязанностей директора с такого-то числа".


Так ведь этот приказ - уже следствие того, что директора назначали на эту должность.
То есть подпись в приказах уже будет стоять директора (не учредителей), которого назначали протоколом общего собрания.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 11:31

vins писал(а):Так ведь этот приказ - уже следствие того, что директора назначали на эту должность.
То есть подпись в приказах уже будет стоять директора (не учредителей), которого назначали протоколом общего собрания.

Так и я о том же ;)
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 11:35

lutishka писал(а):
vins писал(а):Так ведь этот приказ - уже следствие того, что директора назначали на эту должность.
То есть подпись в приказах уже будет стоять директора (не учредителей), которого назначали протоколом общего собрания.

Так и я о том же ;)


Ну тогда договорились :)
Я так понимаю, пришли к такому согласию: решение о смене принимается общим собранием, после чего участие учредителей в процедуре смены директора не требуется. Директор сам подписывает внутренние приказы, в том числе о вступлении на должность.
Правда, не очень понятно, кому нужен такой приказ без протокола общего собрания или без сведений из ЕГР?
Ведь сам по себе приказ о назначении лица директором, этим же лицом подписанный, никакой силы не имеет и ничего не подтверждает.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 12:05

Ну, тут могут быть варианты
1.Приказ о назначении директора и трудовой договор с ним может подписать его заместитель.
2.Или же уходящий директор ( а если он уже ушел-ИО).(Несмотря на то, что полномочий подписывать данный приказ у уволенного директора нет!)
3.Еще вариант- приказ может подписать любой из учредителей В этом случае в решение о назначении директора добавляется фраза:"Поручить учредителю Васькину подписать трудовой договор с директором Шуркиным".
4.Директор может сам себя назначить на "посаду".
- "Во исполнение решения учредителей возлагаю на себя обязанности директора/приступаю к исполнению обязанностей директора с такого-то числа".
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 12:15

lutishka писал(а):Ну, тут могут быть варианты
1.Приказ о назначении директора и трудовой договор с ним может подписать его заместитель.
2.Или же уходящий директор ( а если он уже ушел-ИО).(Несмотря на то, что полномочий подписывать данный приказ у уволенного директора нет!)
3.Еще вариант- приказ может подписать любой из учредителей В этом случае в решение о назначении директора добавляется фраза:"Поручить учредителю Васькину подписать трудовой договор с директором Шуркиным".
4.Директор может сам себя назначить на "посаду".
- "Во исполнение решения учредителей возлагаю на себя обязанности директора/приступаю к исполнению обязанностей директора с такого-то числа".


Не согласен ни с одним :)
Точнее, подписать то может кто угодно, но какая юридическая сила у такого документа?
Я лишь пытаюсь сказать, что в каждом из приведенных вариантов приказ не будет подтверждать полномочности директора. Если мы говорим о простой формальности, то есть просто о том, что подписываем документ, чтобы лишь бы был, то пускай будет. Если же мы говорим о его правовом значении, то давайте задумаемся, сможем ли мы на основании такого приказа доказать в суде при наличии спора, что Иванов И.И. на момент осуществления той или иной операции действительно занимал должность директора? Я считаю, что не сможем. Потому что:

1. Кем уполномочен заместитель на подписание таких приказов? Вот посудите сами. Вы подписываете договор с контрагентом, от имени которого выступает Иванов И.И. Вы хотите удостовериться в полномочиях Иванова И.И. Он Вам предоставляет приказ, подписанный Сидоровым С.С. "Замечательно", - думаете Вы. - "Но теперь мне нужен документ, подтверждающий, что Сидоров мог подписать приказ о назначении Иванова И.И. на должность директора".
Ну и потом, что значит "подписать приказ". Приказом оформляется распорядительное решение. В нашем случае распорядительное решение - назначить на должность. Соответствующими полномочиями наделено только общее собрание участников.

2. Уходящий директор тоже такими полномочиями не обладает.

3. Учредитель - не должностное лицо. Приказ о назначении - документ не корпоративных отношений.

4. Сам себя назначить на должность никто не может.

Словом, я считаю, протокола общего собрания достаточно. Приказы о назначении, кем бы они ни были подписаны, будут подписаны не уполномоченным на назначение лицом, а значит - никакой силы иметь не будут, никакого юридического факта подтвердить не могут, самостоятельного значения никакого не имеют.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 14 мар 2013, 12:36

vins писал(а):3. Учредитель - не должностное лицо. Приказ о назначении - документ не корпоративных отношений.

Почему? Если он на ровне с директором (ну, ясное дело выше) может управлять предприятием, а соответственно выполняет административно-управленческие функции, то соответственно и должностной.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4746
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 315 раз.
Поблагодарили: 1160 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 12:43

Marlboro писал(а):
vins писал(а):3. Учредитель - не должностное лицо. Приказ о назначении - документ не корпоративных отношений.

Почему? Если он на ровне с директором (ну, ясное дело выше) может управлять предприятием, а соответственно выполняет административно-управленческие функции, то соответственно и должностной.


Учредитель - это вообще не орган и не должность. Это статус лица по отношению к обществу. И этот статус дает ему право принимать участие в управлении обществом в тех формах, которые предусмотрел законодатель. А законодатель предусмотрел - или общее собрание, или исполнительный орган. Сам по себе учредитель ни общим собранием (если он не единственный), ни исполнительным органом не является. И с директором учредитель ни в каких отношениях не состоит. Состоит общество. То есть у нас есть цепочка: учредители - общество - директор. Между учредителями и обществом - корпоративные отношения. Между обществом и директором - трудовые. Между учредителями и директором - никаких. Учредитель может хоть 100 приказов подписать, никакой силы (юридической) они иметь не будут.

Назначение исполнительного органа - исключительная компетенция общего собрания. Вот общее собрание и принимает решение, оформляет его протоколом общего собрания.
Объясните мне еще раз: зачем приказ о назначении? Просто лишний документ.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 12:49

Для внесении записи в трудовую книжку директора о приеме (и увольнении) - хотя-бы для этого ;)
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 14 мар 2013, 12:53

vins писал(а):То есть у нас есть цепочка: учредители - общество - директор. Между учредителями и обществом - корпоративные отношения. Между обществом и директором - трудовые. Между учредителями и директором - никаких.
А разве директор какой-то не такой работник?
Стаття 21. Трудовий договір
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.


п.с. у меня интерес не из-за приказа)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4746
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 315 раз.
Поблагодарили: 1160 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 13:04

Marlboro писал(а):vins писал(а):
То есть у нас есть цепочка: учредители - общество - директор. Между учредителями и обществом - корпоративные отношения. Между обществом и директором - трудовые. Между учредителями и директором - никаких.
А разве директор какой-то не такой работник?


В аспекте отношений с учредителями ровно такой же как и все другие. Уточню: между учредителями и директором или любым другим работником никакие отношения не возникают. Работники пребывают в отношениях с обществом.
Специфика положения директора лишь в том что он объединяет в себе две ипостаси - исполнительного органа (и тут он в подчинении общего собрания учредителей, но, повторюсь, при этом каждый конкретный учредитель в своем индивидуальном качестве для него, в общем то, никто) и руководителя по отношению к другим работникам.

lutishka писал(а):Для внесении записи в трудовую книжку директора о приеме (и увольнении) - хотя-бы для этого

А если директор против увольнения, но общим собранием его таки уволили? Ведь не подавать же в самом деле иск в суд с требованием обязать директора издать приказ о своем увольнении? :)

В аспекте трудовой книжки могу согласиться с приказом о внесении записи в трудовую книжку на основании протокола общего собрания о назначении / увольнении. Но и то. Это лишь для чистоты теории, чтобы соблюсти предписания инструкции в самом строгом их значении. А в целом считаю допустимым внесение записи со ссылкой на протокол общего собрания.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 13:33

Моделируем ситуацию: вновьсозданное ООО, протокол о назначении директора - октябрь 2012г. ООО хоздеятельность пока не ведет, банковских счетов пока не имеет, штат не сформирован, а по логике уважаемого vins директор уже приступил к выполнению своих функций (хотя фактически он начнет работать, например, с января 2013г.), в связи с чем ему уже необходимо начислять и выплачивать зарплату, а также уплачивать с нее ЕСВ и НДФЛ, и еще бороться с налоговиками при сдаче отчетности и что-то мудрить с убытками. Так вот, чтобы этого избежать, как раз и нужен приказ о том, что директор приступил к исполнению обязаностей директора в январе 2013г. ИМХО - приказ нужен :)
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 13:39

lutishka писал(а):Моделируем ситуацию: вновьсозданное ООО, протокол о назначении директора - октябрь 2012г. ООО хоздеятельность пока не ведет, банковских счетов пока не имеет, штат не сформирован, а по логике уважаемого vins директор уже приступил к выполнению своих функций (хотя фактически он начнет работать, например, с января 2013г.), в связи с чем ему уже необходимо начислять и выплачивать зарплату, а также уплачивать с нее ЕСВ и НДФЛ, и еще бороться с налоговиками при сдаче отчетности и что-то мудрить с убытками. Так вот, чтобы этого избежать, как раз и нужен приказ о том, что директор приступил к исполнению обязаностей директора в январе 2013г. ИМХО - приказ нужен :)


Ув. lutishka, а по Вашей логике, директор сам уполномочен определить, с какого числа ему приступить к работе? Это не компетенция общего собрания?

Вопрос, смежный с темой Директор-учредитель без зарплаты

Тут же возникает вопрос, кто будет подписывать ту отчетность, которую необходимо сдавать независимо от того, ведется деятельность или нет? Отчетность при отсутствии деятельности

За это сообщение автора vins поблагодарил:
lutishka
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 15:44

Из практики: создается ООО под определенный проект, под который предполагается отвод земли.
Протокол загальних зборів ТОВ №1 від 12.11.2009р. постановили:
1.Створити ТОВ (2 учасників по 50%)
2.Затвердити статут товариства
3.Вибрати Головою Зборів Учасників А.
4. Призначити директором Товариства И. (он же является директором (основное место работы) другого предприятия) та надати йому повноваження відповідно до Статуту Товариства.

Госрегистрация ТОВ 19.11.2009, справка 4-ОПП от 20.11.2009, в которой керивник указан И.

И вот при этом так складываются обстоятельства, что земля не отведена, текущего счета нет, штата нет, хоздеятельность не ведется, приказа о том, что директор приступил к выполнению своих обязанностей, тоже нет. В форме 1-м стр.20 = стр.300, остальное прочерки. Необходимая отчетность вся подается за подписью И.
Так вот к этому ТОВ пока еще, слава Богу, ни у кого (пока нет хоздеятельности) вопросов и претензий не возникло кроме просьбы налоговиков перейти на ЕН :)
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

UNREAD_POST vins » 14 мар 2013, 15:57

Ув. lutishka, я же не против, что на практике такое бывает и очень рад, что нет претензий. Но у нас же дискуссия строилась в немного ином ключе - как правильно, а не как бывает на практике. Хотя, безусловно, я тысячу раз Вам благодарен за информацию о том, что и такое тоже бывает.
Но теперь давайте представим, что вдруг придет проверяющим или тому же директору в голову задуматься, а как это человек отчетность подписывает, а к исполнению трудовых обязанностей не приступил?
Вот Вы сами, уважаемая lutishka, как считаете, одно без другого быть может?
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST lutishka » 14 мар 2013, 17:44

Ув. vins, мы же продолжаем дискуссию о необходимости приказа при приеме на работу директора, да? Тогда как согласуются между собой вот эти Ваши реплики:
vins писал(а):Ув. lutishka, я же не против, что на практике такое бывает и очень рад, что нет претензий. Но у нас же дискуссия строилась в немного ином ключе - как правильно, а не как бывает на практике.
и
vins писал(а):В аспекте трудовой книжки могу согласиться с приказом о внесении записи в трудовую книжку на основании протокола общего собрания о назначении / увольнении. Но и то. Это лишь для чистоты теории, чтобы соблюсти предписания инструкции в самом строгом их значении. А в целом считаю допустимым внесение записи со ссылкой на протокол общего собрания.
Ай-ай-ай, однобокая правильность какая-то выходит :)
vins писал(а):Но теперь давайте представим, что вдруг придет проверяющим или тому же директору в голову задуматься, а как это человек отчетность подписывает, а к исполнению трудовых обязанностей не приступил?
Вот Вы сами, уважаемая lutishka, как считаете, одно без другого быть может?
Ну вот не считает директор автограф на пустом отчете выполнением трудовых обязанностей :D
А если без шуток, то я считаю, что ситуации бывают разные, и подход может быть разным. Одно дело, когда деятельности фактически не было у предприятия, единственная хозоперация - внесения взносов участниками, и не приступивший к обязанностям директор подписывает пустые отчеты. А другое дело, когда у фирмы 10 млн. оборот в год и учредитель - многоликий Янус, подписывающий договоры, всю первичку и отчеты, и не считающий, что при этом он выполняет трудовые обязанности.

Насчет необходимости приказа еще приведу пример: в 2012г. фирма выступила поручителем по ипотечному кредиту для ФОПа, являющегося учредителем и директором этой фирмы. И в перечне необходимых документов для банка был помимо протокола собрания еще и приказ о назначении директора. Зачем он банку понадобился - до сих пор загадка, но их юристам он был просто необходим, иначе от кредитного комитета можно было получить отказ. Так что невозможно угадать, кому еще взбредет в голову потребовать копию этого документа.

П.С. Благодарю за ссылку на тему Директор-учредитель без зарплаты. Многое для себя почерпнула, в частности из Ваших постов. :a_g_a:
Аватар пользователя
lutishka
 
Сообщений: 2137
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 11:47
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 960 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, tan, vikakool, Ya