Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Переложить штраф на бухгалтера: можно ли?

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST vins » 21 авг 2012, 16:02

Crazy Greta писал(а):Это радует, спасибо :)
А умышленно/неумышленно - только при уголовной ответственности имеет значение?


Для привлечения работника к материальной ответственности достаточно установить факт вины. Ее форма - умысел или неосторожность - может иметь значение только для решения о том, к ограниченной или к полной материальной ответственности привлекать работника.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Crazy Greta
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 21 авг 2012, 23:50

А если бухгалтер излишне перестраховался,


ИМХО, такие перестраховочные решения бухгалтер не должен принимать сам. Это должен решать только руководитель.
Другое дело, что многим руководителям оно на фиг не надо, но тогда и к бухгалтеру не должно быть претензий.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 22 авг 2012, 12:29

А руководителю с кем согласовывать? Или он не человек? :)
Всем ведь прекрасно известно, что есть масса вопросов, по которым нет однозначного мнения. И получается как в сказке: налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - жив будешь, да себя забудешь... Закон говорит одно, налоговая трактует по другому, в своем обычном стиле - "Таким чином...", а в суд идти смысла нет. И все наши рассуждение на форумах о трактовке той или иной нормы превращаются не более чем в гимнастику для ума, а руководствоваться приходится все равно ЕБНЗ :twisted:
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 22 авг 2012, 13:32

На то он и руководитель, чтобы отвечать за все.
Я встречала не одноого руководителя, прекрасно разбирающегося в налоговых схемах.
Человек - не человек, ЕБНЗ, не ЕБНЗ.... это все демагогия. Занимаешь должность, полчаешь самую высокую ЗП на предприятии - вот и выполняй свои функции.
А на практике будет так, как пАрИшаютсогласуют между собой руководитель налоговой и руководитель предприятия.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 22 авг 2012, 14:26

vins писал(а):
Crazy Greta писал(а):Это радует, спасибо :)
А умышленно/неумышленно - только при уголовной ответственности имеет значение?


Для привлечения работника к материальной ответственности достаточно установить факт вины. Ее форма - умысел или неосторожность - может иметь значение только для решения о том, к ограниченной или к полной материальной ответственности привлекать работника.


Имхо надо не установить факт вины а доказать вину, причем, если работник не согласен, в суде (ст. 136, п.4) ч.1 ст. 232 КзоТ).
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST vins » 22 авг 2012, 14:37

Раз уж мы решили углубиться в терминологию, то я бы сказал: на основании собранных доказательств вина устанавливается. Для привлечения к материальной ответственности достаточно, чтобы она была установлена работодателем. Ну а дальше, безусловно, как и любое другое действие либо решение, работник может обжаловать применение к нему материальной ответственности. В том числе, обосновывая свои требования отсутствием своей вины.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 22 авг 2012, 14:55

Вобщем главное все отрицать и не оставлять в живых свидетелей :twisted:
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 22 авг 2012, 15:26

vins писал(а):Раз уж мы решили углубиться в терминологию, то я бы сказал: на основании собранных доказательств вина устанавливается. Для привлечения к материальной ответственности достаточно, чтобы она была установлена работодателем. Ну а дальше, безусловно, как и любое другое действие либо решение, работник может обжаловать применение к нему материальной ответственности. В том числе, обосновывая свои требования отсутствием своей вины.


Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений. Но это не главное.
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка. В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника. И в суде доказать вину работника в том числе и наличие условий для наложения материальной отвественности (ст.138 Кзот).
В ст. 136 КзоТ сказано Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.

Судовому розгляду підлягають:

- заяви власника підприємства, установи, організації або уповноваженого ним органу до працівника про відшкодування шкоди в розмірі, що перевищує середній місячний заробіток, а також в розмірі, що не перевищує цей заробіток (перевищує, але законом встановлена відповідальність в межах середнього місячного заробітку), якщо відшкодування не може бути проведене за розпорядженням власника або уповноваженого ним органу шляхом відрахування із заробітної плати (наприклад, у випадку припинення працівником трудових відносин з даним підприємством, у зв'язку з закінченням строку на видання розпорядження про відрахування);
- заяви працівників, не згодних із відрахуваннями, проведеними власником або уповноваженим ним органом, чи з його розміром.
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ

ПОСТАНОВА

від 29 грудня 1992 року N 14 

Про судову практику в справах про відшкодування шкоди, заподіяної підприємствам, установам, організаціям їх працівниками
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 22 авг 2012, 15:34

Kloshar писал(а):Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений. Но это не главное.
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка. В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.


Насколько я понял (про иные случаи), Вы уже рассматриваете тему уголовного дела против буха?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 22 авг 2012, 15:36

По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка.

В случае, если работник не согласен?
В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.

А если работник согласен, в какой форме должно быть изъявлено его согласие? Заявление "Признаю свою вину, прошу удержать..."?
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST vins » 22 авг 2012, 15:45

Уважаемый коллега Kloshar, рад, что Вы присоединились к обсуждению.
Правда, не вижу в данной ситуации предмета спора.

Kloshar писал(а):Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура.


А разве материальная ответственность наступает в порядке уголовного судопроизводства?
Или считаете, что виновными могут быть только преступления?

Kloshar писал(а):Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений.


Странный тезис. По такой логике, и штрафы по хоздоговору со своего контрагента за несвоевременную поставку субъект хозяйствования взыскивает исключительно на основании своих умозаключений, а никак не на основании положений гражданского законодательства, требующих, в частности, наличия вины для наложения мер гражданской ответственности и освобождающих от нее, например, в ситуации, когда нарушение произошло по вине самого заказчика или когда имел место форс-мажор, исключающий вину.

Kloshar писал(а):По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка.


Я бы не исключал возможности добровольного покрытия ущерба. даже если на практике все происходит только через суд, это не значит, что работник не может самостоятельно покрыть нанесенный ущерб в полном размере. Или, думаете, без суда это будет считаться подарком предприятию?
КЗоТ устанавливает только принудительный способ покрытия ущерба. Точно так же, как можно написать заявление об отчислении из зарплаты 90 процентов на покрытие ущерба, и тогда ограничения по ст. 128 КЗоТ работать не будут. Никто работника не ограничивает в добровольном покрытии ущерба.

Kloshar писал(а):В ст. 136 КзоТ сказано Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.


Да. Но 1) эта норма распространяется как раз на ограниченную мат.ответственность; 2) работник мог бы обжаловать, даже не будь этой нормы.

О постановлении № 14 знаю. Выше о нем уже упоминали.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 22 авг 2012, 15:59

Печкин писал(а):
Kloshar писал(а):Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений. Но это не главное.
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка. В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.


Насколько я понял (про иные случаи), Вы уже рассматриваете тему уголовного дела против буха?


Нет. Статья 136 Кзот и без УК четко регламентирует действия работодателя. Действия в стиле: взял взыскал а вы жалуйтесь, на мой взгляд, нарушают положения этой статьи.
Последний раз редактировалось Kloshar 22 авг 2012, 16:02, всего редактировалось 1 раз.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 22 авг 2012, 16:02

Crazy Greta писал(а):
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка.

В случае, если работник не согласен?
В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.

А если работник согласен, в какой форме должно быть изъявлено его согласие? Заявление "Признаю свою вину, прошу удержать..."?

Если работник не согласен в ст.136 написано следующее: Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством. Что автоматически отсылает нас к главе XV кодекса. В частности ст. 221 гласит:
Трудові спори розглядаються:

1) комісіями по трудових спорах;

2) районними, районними у місті, міськими чи міськрайонними судами.

Такий порядок розгляду трудових спорів, що виникають між працівником і власником або уповноваженим ним органом, застосовується незалежно від форми трудового договору.
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

UNREAD_POST Печкин » 22 авг 2012, 16:05

Kloshar писал(а):
Печкин писал(а):
Kloshar писал(а):Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений. Но это не главное.
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка. В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.

Насколько я понял (про иные случаи), Вы уже рассматриваете тему уголовного дела против буха?

Нет. Статья 136 Кзот и без УК четко регламентирует действия работодателя. Действия в стиле: взял взыскал а вы жалуйтесь, на мой взгляд, нарушает положения этой статьи.

Я особо не вижу вариантов без УК пытаться больше среднего заработка у бухгалтера взыскать (в контексте темы).
Kloshar писал(а):Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений.

Ну знаете ли, претензия здесь своеобразная. В виде приказа об удержании.
Причем Глав КРУ считает, что в приказе должно значится виновное лицо.Понятно, что его нужно установить.
Для этого проводится служебное расследование (известный комментарий к КЗоТу говорит о таком расследовании даже если человек сам прибежал и готов добровольно уплатить).
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Kloshar » 22 авг 2012, 16:12

vins писал(а):
А разве материальная ответственность наступает в порядке уголовного судопроизводства?
Или считаете, что виновными могут быть только преступления?

Kloshar писал(а):Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений.


Странный тезис. По такой логике, и штрафы по хоздоговору со своего контрагента за несвоевременную поставку субъект хозяйствования взыскивает исключительно на основании своих умозаключений, а никак не на основании положений гражданского законодательства, требующих, в частности, наличия вины для наложения мер гражданской ответственности и освобождающих от нее, например, в ситуации, когда нарушение произошло по вине самого заказчика или когда имел место форс-мажор, исключающий вину.

Kloshar писал(а):По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка.


Я бы не исключал возможности добровольного покрытия ущерба. даже если на практике все происходит только через суд, это не значит, что работник не может самостоятельно покрыть нанесенный ущерб в полном размере. Или, думаете, без суда это будет считаться подарком предприятию?
КЗоТ устанавливает только принудительный способ покрытия ущерба. Точно так же, как можно написать заявление об отчислении из зарплаты 90 процентов на покрытие ущерба, и тогда ограничения по ст. 128 КЗоТ работать не будут. Никто работника не ограничивает в добровольном покрытии ущерба.

Kloshar писал(а):В ст. 136 КзоТ сказано Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.


Да. Но 1) эта норма распространяется как раз на ограниченную мат.ответственность; 2) работник мог бы обжаловать, даже не будь этой нормы.

О постановлении № 14 знаю. Выше о нем уже упоминали.


Материальная ответственность, в данном случае, наступает в силу положений КзоТ и ГКУ.
Обязанность уплаты штрафа, пени, неустойки и т.п. в гражданско-правовых или хозяйственных отношениях основывается на понимании норм законодательства сторонами, т.е. исключительно благодаря их умозаключениям.
Я считаю, что ст.136 Кзот исключает возможность взимания без решения суда с работника ущерба больше среднего заработка. Т.е. согласен, не согласен, работодатель должен обратиться в суд. По аналогии с уголовным правом, признания вины не достаточно для наступления уголовной ответственности.
В статье 136 четко сказано: У решті випадків покриття шкоди провадиться шляхом подання власником або уповноваженим ним органом позову до районного, районного у місті, міського чи міськрайонного суду.

За это сообщение автора Kloshar поблагодарил:
Crazy Greta
Kloshar
 
Сообщений: 683
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:17
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 158 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya

cron