Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Административные услуги

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Crazy Greta » 12 сен 2012, 21:47

Та это я кагбэ намекаю, что платежка не может являться подтверждением понесенных в связи с хоздеятельностью расходов.
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST Печкин » 12 сен 2012, 23:22

Crazy Greta писал(а):административная услуга не услуга


не услуга в гражданско-правовом значении, поскольку получение такой услуги не охватывается предметом гражданского права.

Crazy Greta писал(а):Та это я кагбэ намекаю, что платежка не может являться подтверждением понесенных в связи с хоздеятельностью расходов.


Подтверждением будет результат (акт, довідка, документ о регистрации, согласовании ...).
Чем подтвердить дополнительно и соблюсти требования законодательства (в частности при широком прочтении ст. 44.1 НКУ)? Например, чем бухгалтерская справка не первичный документ :)
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Радистка Кэт
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 13 сен 2012, 00:29

Согласен, но, имхо, справка даже лишняя заморочка (типа для подстраховки).
Платежка и полученный документ (свидетельство и т.п.), чего же боле? :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 13 сен 2012, 00:53

А если этот документ куда-то надо отдавать?
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 13 сен 2012, 07:36

На полученном документе не указана его стоимость. А платежка - все равно остаюсь при своем мнении - это свидетельство уплаты, но не свидетельство понесенных расходов.
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 13 сен 2012, 07:39

Печкин писал(а):Чем подтвердить дополнительно и соблюсти требования законодательства (в частности при широком прочтении ст. 44.1 НКУ)? Например, чем бухгалтерская справка не первичный документ :)

Так может быть можно и вовсе обойтись без двусторонних актов, к которым все привыкли, достаточно оформить бухсправку? Составление такого документа как акт об оказании услуг вроде бы ничем не предусмотрено... Получается что акт больше нужен исполнителю, как подтверждение выполнения его обязательств по договору, чем заказчику, как подтверждение расходов в целях налогового учета.
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST vins » 13 сен 2012, 08:50

Уважаемая Crazy Greta, мне кажется, Вы все же слишком переносите правила оформления хозяйственно-правовых отношений в сферу отношений административных. В них действуют иные правила. И менять их в угоду налоговому учету было бы неправильно.
Если руководствоваться Вашей логикой, то по сути любое действие, совершенное органом госвласти в пользу субъекта хозяйствования (безотносительно платное или нет), - предоставленная услуга. (см. тему бесплатные услуги от ГНСУ). Но нет в Вашем подходе единообразия - раз уж и то, и то услуга, то давайте под каждое действие требовать акт. Ведь не имеет значения, платная она или бесплатная (мы же можем утверждать, что акт нужен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в случае платного характера оказываемых услуг). А поскольку в принципе существование государственного механизма призвано обслуживать население, нам понадобиться акт под любое действие, совершенное представителем госвласти. О выдаче 4-ОПП, об осуществлении государственной регистрации юрлица, о внесении изменений в Госреестр и т.д., и т.п.

На мой взгляд, такой полной аналогии между услугами как гражданско-правовыми (хозяйственными) отношениями (то есть услугами, оказываемыми в силу договора, в порядке, им предусмотренном, когда подтвердить, действительно ли была оказана услуга в соответствии с договором или нет, может только ее заказчик) и услугами в рамках административных правоотношений (которые оказываются не в силу того, что стороны так договорились, а в силу того, что на орган возложена обязанность по выполнению определенных полномочий, в порядке и на условиях, установленных законодательными актами, а потому дополнительной проверки и подтверждения надлежащего характера этих услуг от заказчика не требуется) быть не может.
Действует презумпция о том, что полномочие реализовано, если не установлено иное. То есть предполагается, что орган госвласти, если его действия не были признаны в установленном порядке незаконными, действует правомерно и возложенные на него обязанности исполняет надлежащим образом. Государству в лице налоговых органов не нужно самому себе подтверждать, что оно же (государство, пускай и в лице другого органа) оказало услугу.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Радистка Кэт
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 13 сен 2012, 09:34

Crazy Greta писал(а):
Печкин писал(а):Чем подтвердить дополнительно и соблюсти требования законодательства (в частности при широком прочтении ст. 44.1 НКУ)? Например, чем бухгалтерская справка не первичный документ :)

Так может быть можно и вовсе обойтись без двусторонних актов, к которым все привыкли, достаточно оформить бухсправку? Составление такого документа как акт об оказании услуг вроде бы ничем не предусмотрено... Получается что акт больше нужен исполнителю, как подтверждение выполнения его обязательств по договору, чем заказчику, как подтверждение расходов в целях налогового учета.


Здесь еще такой дополнительный момент. Когда мы говорим о хозяйственных отношениях подпадающих под действие Закона о бухучете, то у обоих сторон возникает необходимость соблюдения требований о подтверждении каждой хозоперации первичным документом. Т.е. интересы как заказчика, так и исполнителя здесь регулируются одними и теми же нормами (в добавок к тому что вы говорите о подтверждении исполнения). Ситуация с органами власти в части админуслуг иная - их нормы о первичных документах не связывают.

Бухсправка здесь не от хорошей жизни - вынужденная мера (в том числе на случай если выданный документ нужно куда-то дальше отдать и результата на руках уже нет или его подтверждение затруднено).

+ в рамках гражданско-правовых отношений всегда есть возможность получить подтверждающий документ об исполнении обязательства (ч. 1 ст. 545 ГКУ).
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарили: 2
Crazy Greta, Радистка Кэт
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST vins » 13 сен 2012, 09:46

Понимаю, что следующее замечание будет тоже не от хорошей жизни, но на самом деле, ИМХО, оплата за любую админуслугу должна была бы охватываться понятием сбора

6.2. Збором (платою, внеском) є обов'язковий платіж до відповідного бюджету, що справляється з платників зборів, з умовою отримання ними спеціальної вигоди, у тому числі внаслідок вчинення на користь таких осіб державними органами, органами місцевого самоврядування, іншими уповноваженими органами та особами юридично значимих дій.


Но об этом уже много сказано Уплата налогов (сборов) которых нет в НК
Квазиналоги: об обязательных платежах
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Радистка Кэт » 13 сен 2012, 10:01

vins писал(а):Понимаю, что следующее замечание будет тоже не от хорошей жизни, но на самом деле, ИМХО, оплата за любую админуслугу должна была бы охватываться понятием сбора

6.2. Збором (платою, внеском) є обов'язковий платіж до відповідного бюджету, що справляється з платників зборів, з умовою отримання ними спеціальної вигоди, у тому числі внаслідок вчинення на користь таких осіб державними органами, органами місцевого самоврядування, іншими уповноваженими органами та особами юридично значимих дій.


Но об этом уже много сказано Уплата налогов (сборов) которых нет в НК
Квазиналоги: об обязательных платежах


Я тоже попыталась изначально плясать от этого предположения, но меня смутила фраза из статьи 9 НК: "9.4. Установлення загальнодержавних податків та зборів, не передбачених цим Кодексом, забороняється".
Аватар пользователя
Радистка Кэт
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 19 авг 2012, 16:42
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

UNREAD_POST vins » 13 сен 2012, 10:08

Так в том-то и дело, что запрещается.
Поэтому законодатель для обхода своего же (!) запрета придумал конструкцию админуслуг. Хотя по сути своей они являются сбором. Отсюда и проблема.
Потому ж и обсуждали, что судебный сбор и прочее по идее в принципе существовать не могут, пока их в НКУ не предусмотрят.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Crazy Greta
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 13 сен 2012, 11:00

Печкин писал(а):
Crazy Greta писал(а):
Печкин писал(а):Чем подтвердить дополнительно и соблюсти требования законодательства (в частности при широком прочтении ст. 44.1 НКУ)? Например, чем бухгалтерская справка не первичный документ :)

Так может быть можно и вовсе обойтись без двусторонних актов, к которым все привыкли, достаточно оформить бухсправку? Составление такого документа как акт об оказании услуг вроде бы ничем не предусмотрено... Получается что акт больше нужен исполнителю, как подтверждение выполнения его обязательств по договору, чем заказчику, как подтверждение расходов в целях налогового учета.


Здесь еще такой дополнительный момент. Когда мы говорим о хозяйственных отношениях подпадающих под действие Закона о бухучете, то у обоих сторон возникает необходимость соблюдения требований о подтверждении каждой хозоперации первичным документом. Т.е. интересы как заказчика, так и исполнителя здесь регулируются одними и теми же нормами (в добавок к тому что вы говорите о подтверждении исполнения). Ситуация с органами власти в части админуслуг иная - их нормы о первичных документах не связывают.

Бухсправка здесь не от хорошей жизни - вынужденная мера (в том числе на случай если выданный документ нужно куда-то дальше отдать и результата на руках уже нет или его подтверждение затруднено).

+ в рамках гражданско-правовых отношений всегда есть возможность получить подтверждающий документ об исполнении обязательства (ч. 1 ст. 545 ГКУ).


1. Прийнявши виконання зобов'язання, кредитор повинен на вимогу боржника видати йому розписку про одержання виконання частково або в повному обсязі.

То есть заказчик обязан исполнителю подтвердить получение услуг. И это может быть например письмо "Я, Заказчик, сим подтверждаю, что услуги по договору мной получены в полном объеме". Но на практике это чаще всего оформляется актом, дабы убить двух зайцев - и исполнение обязательств подтвердить, и первичный документ оформить, причем опять же на практике оформляет акт исполнитель, а заказчик только подписывает.
А если исполнитель по каким-либо причинам заказчику акт не выдает, то принудить его к этому нельзя, но заказчик всегда может в таком случае оформить себе первичный документ сам, так?
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 13 сен 2012, 11:12

Crazy Greta писал(а):А если исполнитель по каким-либо причинам заказчику акт не выдает, то принудить его к этому нельзя, но заказчик всегда может в таком случае оформить себе первичный документ сам, так?

Если исполнитель акт не выдает, то Вы можете через суд потребовать с него возврата предоплаты (если она была), или взыскать убытки от невыполнения договора (поскольку услуги как-бы, - акта то нет! - не оказаны :) ).

Если госорган не оказал Вам услугу, то принудить его к этому тоже можно через суд. И возврата из бюджета уплаченных денег тоже можно добиться через суд (если докажете, что админуслуга не была оказана).
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST vins » 13 сен 2012, 11:16

Вотруба писал(а):Если госорган не оказал Вам услугу, то принудить его к этому тоже можно через суд. И возврата из бюджета уплаченных денег тоже можно добиться через суд (если докажете, что админуслуга не была оказана).


Разница лишь в том, что спор это будет не хозяйственный, а административный. И требование будет не о принуждении выполнения обязательства в натуре, а о признании бездеятельности незаконной.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Crazy Greta » 13 сен 2012, 11:22

Вотруба писал(а):
Crazy Greta писал(а):А если исполнитель по каким-либо причинам заказчику акт не выдает, то принудить его к этому нельзя, но заказчик всегда может в таком случае оформить себе первичный документ сам, так?

Если исполнитель акт не выдает, то Вы можете через суд потребовать с него возврата предоплаты (если она была), или взыскать убытки от невыполнения договора (поскольку услуги как-бы, - акта то нет! - не оказаны :) ).

Это понятно, хотя исполнитель может доказать факт выполнения обязательств и в отсутствие акта. Имеется в виду ситуация, когда услуги оказаны, такая цель как возврат аванса не преследуется, а нужно всего лишь, как говорят бухгалтеры, закрыть предоплату :)
Все понесете заслуженное наказание! Великий МЯА все видит! (с)
Аватар пользователя
Crazy Greta
 
Сообщений: 604
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 18:24
Благодарил (а): 210 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Gb, Ya