Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Налоговые консультации и статус писем ГНАУ (ГНСУ)

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST vins » 19 июн 2012, 11:07

Вотруба писал(а):Вы, как юрист, безусловно знакомы с термином “преюдиция”. Ладно, когда налогоплательщик задает вопрос привязанный к конкретным обстоятельствам, возникшим в его деятельности. Можно говорить что в данном случае преюдициональность судебного решения по консультации распространяется только на него. Это, собственно говоря, и делают налоговики, утверждая, что консультация носит индивидуальный характер.
А если вопрос носит общий, абстрактный характер? Если судебным решением отменяется обобщающая консультация? В этом случае решение одного суда по конкретному вопросу становится преюдициональным для всех судов. Учитывая, что речь идет о понимании нормы законодательного акта мы, как минимум, приходим к прецедентному праву, а, как максимум, к тому, что окружной админсуд возлагает на себя функции КСУ.


Знаком с термином. И имею, что сказать :)
1. Решение не может становиться преюдициальным для всех судов. Преюдиция действует не в отношении судов, а в отношении сторон спора. То есть она значима только для двух конкретных сторон спора, если между ними возникает другой спор.
Преюдицией будет определенный факт, имевший место в отношениях конкретных субъектов. Например, если субъект А в судебном порядке доказывал, что субъект Б взял у него определенную сумму в долг и между ними заключен договор займа, и суд удовлетворит этот иск, то если между А и Б возникнет спор по поводу возврата займа, А уже не надо доказывать сам факт заключения договора. Он уже доказан, установлен судебным решением. Вот это преюдиция.
Если же один суд признал определенную консультацию противоречающей НКУ, то это не значит, что незаконными автоматически считаются все аналогичные консультации, предоставленные другим налогоплательщикам либо другими налоговыми органами.
2. Вот ОНК считаю, в судебном порядке действительно отменена быть не может, поскольку сама по себе ничьих прав не нарушает.
Но даже если предположить, что, например, ОНК будет отменена, скажем, по тому основанию, что нарушен порядок ее утверждения (предположим), либо на том основании, что ГНСУ вышла за пределы своих полномочий и в ОНК установила правило поведения, вместо того, чтобы давать разъяснение. То никакого возложения функций КСУ не происходит. Суд признает действия госоргана незаконными.
Или Вы предлагаете исходить из того, что в этой части ГНСУ абсолютно свободна в реализации своих полномочий? Никакого судебного контроля? пускай творит, что хочет... Никто и слова ей не скажет.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 19 июн 2012, 11:17

А что делать, если норма явно допускает двойственное толкование, а ГНС упорно толкует ее в свою пользу, в том числе в письмах и консультациях?
Могу привести несколько примеров таких норм, если интересно.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 19 июн 2012, 11:22

Чихуа писал(а):А что делать, если норма явно допускает двойственное толкование, а ГНС упорно толкует ее в свою пользу, в том числе в письмах и консультациях?
Могу привести несколько примеров таких норм, если интересно.


На мой взгляд, есть два пути:
1. Обжаловать ИНК. Если суд согласится, что толкование противоречит НКУ, то такое суд решение будет основанием для новой ИНК с учетом выводов суда.
2. Ничего не обжаловать, действовать, не обращая внимание на консультации налоговиков. Дождаться НУР. И тогда уже обжаловать его.

Как я понимаю, уважаемый Вотруба согласится с возможностью исключительно второго пути.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Чихуа
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 июн 2012, 11:24

По "преюдиции" добавлю важную деталь.

Преюдиция касается фактов, а не оценок.
Например, затопили квартиру - факт. Возможна преюдиция. Затопили квартиру по вине ЖЭКа - оценка, по ней преюдиции быть не может. Равно как не должно быть преюдиции по несоответствию решения (консультации ...) закону.
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарили: 2
vins, Мыша
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 19 июн 2012, 11:37

vins писал(а):
Чихуа писал(а):А что делать, если норма явно допускает двойственное толкование, а ГНС упорно толкует ее в свою пользу, в том числе в письмах и консультациях?
Могу привести несколько примеров таких норм, если интересно.


На мой взгляд, есть два пути:
1. Обжаловать ИНК. Если суд согласится, что толкование противоречит НКУ, то такое суд решение будет основанием для новой ИНК с учетом выводов суда.
2. Ничего не обжаловать, действовать, не обращая внимание на консультации налоговиков. Дождаться НУР. И тогда уже обжаловать его.

Как я понимаю, уважаемый Вотруба согласится с возможностью исключительно второго пути.


В теории все красиво, да :)
Но на практике я уже давно страдаю проблемой НК по чекам, сумма которых больше 240 грн. (п. 201.11 НКУ). Очень хочется включать 40 грн. налогового кредита по каждому такому чеку. Туды-сюды, и набегает 300-400 грн. НК, которые очень не хочется терять.
А налоговики против. Они почему-то решили, что при этом общая сумма самого чека может быть не больше 240 грн. Уже есть их разъяснения по данному вопросу, значит, получить благоприятную ИНК не удастся.
А судиться из-за таких сумм? Себе дороже выйдет...
Вот так с миру по нитке, бюджету прибавка.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 19 июн 2012, 11:44

Чихуа писал(а):В теории все красиво, да


Чихуа, мы рождены, чтоб сказку сделать былью ((с) 1920 или 1922 г., Киев)
Не правда ли? :)

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Чихуа
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 19 июн 2012, 12:05

vins писал(а):Вот ОНК считаю, в судебном порядке действительно отменена быть не может, поскольку сама по себе ничьих прав не нарушает.

А какие Ваши права нарушает индивидуальная консультация?
Не нравится мнение налоговиков, так последуйте совету коллеги Al Shurshun - повесьте на гвоздик в нужнике и забудьте.
Как говорит опять же уважаемый Al Shurshun: на заборе тоже много чего пишут, кто бы читал…

vins писал(а):Но даже если предположить, что, например, ОНК будет отменена, скажем, по тому основанию, что нарушен порядок ее утверждения (предположим), либо на том основании, что ГНСУ вышла за пределы своих полномочий и в ОНК установила правило поведения, вместо того, чтобы давать разъяснение. То никакого возложения функций КСУ не происходит. Суд признает действия госоргана незаконными.

Если нарушен порядок утверждения (подписана неуполномоченным лицом, например), то на этом основании можно отменить любую консультацию, и ОНК и индивидуальную.
Но вот как консультация может устанавливать правило поведения я, честно говоря, не совсем понимаю.

vins писал(а):Или Вы предлагаете исходить из того, что в этой части ГНСУ абсолютно свободна в реализации своих полномочий?

Если речь идет о предоставлении консультаций, то это не полномочия, а обязанность ГНСУ. И она действительно свободна в части своего понимания законодательных норм. А налогоплательщик имеет право соглашаться с ее пониманием или не соглашаться. И если налогоплательщик не согласен и поступает по своему, то это априори не означает, что он нарушитель. Просто решение вопроса об этом переносится в суд. После того!, как обвинение со стороны налоговой прозвучало, а не до того.

vins писал(а):На мой взгляд, есть два пути:
1. Обжаловать ИНК. Если суд согласится, что толкование противоречит НКУ, то такое суд решение будет основанием для новой ИНК с учетом выводов суда.
2. Ничего не обжаловать, действовать, не обращая внимание на консультации налоговиков. Дождаться НУР. И тогда уже обжаловать его.

Как я понимаю, уважаемый Вотруба согласится с возможностью исключительно второго пути.


Угу. :lol: В теории. :lol:

Печкин писал(а):Преюдиция касается фактов, а не оценок.

А если суд признает лицо виновным, это что – факт или оценка :?:
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1976
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 599 раз.
Поблагодарили: 1978 раз.

UNREAD_POST vins » 19 июн 2012, 12:17

Вотруба писал(а):А какие Ваши права нарушает индивидуальная консультация?


На правовую определенность. Думаю, что если отбросить весь скепсисс в отношении национальной правовой системы, то идея нормальная. Есть норма. Есть орган, уполномоченный контролировать ее исполнение. Есть право спросить у органа, как он понимает эту норму. И если налогоплателщик с ответом не согласен, то несправедливо заставлять его работать специально перестраховываясь и исходя из менее выгодного прочтения закона, чем тот смысл, который в него вкладывал законодатель (поскольку что бы Вы ни говорили о праве "повесить на гвоздик", но все понимают, что большей частью налогоплательщики в такой ситуации рисковать не будут, надеясь, что потом когда-нибудь смогут отменить НУР в суде).
"громадянин опиняється в завідомо несправедливому становищі: або він повинен діяти на свій страх і ризик, або йому доводиться дотримуватися в життя більш суворих обмежень, аніж, можливо, санкціонував законодавець. Неприйнятною є така модель соціальної поведінки, коли в подібних випадках людина повинна припускати найгірше" (из практики Верховного Суда США)

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Вотруба
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 19 июн 2012, 12:34

Если я не ошибаюсь, то Верховный Суд США это то же самое (почти :) ), что и Конституційний Суд України.
И если бы свои вердикты в отношении консультаций (или даже давал такие консультации :) ) выносил КСУ, то и вопросов бы не возникало. Была бы полная правовая определенность.
Но вся проблема в том, что полная правовая определенность невозможна по определению.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1976
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 599 раз.
Поблагодарили: 1978 раз.

UNREAD_POST vins » 19 июн 2012, 12:47

Вотруба писал(а):Если я не ошибаюсь, то Верховный Суд США это то же самое (почти :) ), что и Конституційний Суд України.
И если бы свои вердикты в отношении консультаций (или даже давал такие консультации :) ) выносил КСУ, то и вопросов бы не возникало. Была бы полная правовая определенность.
Но вся проблема в том, что полная правовая определенность невозможна по определению.


Давайте подведем итог: Вы считаете, что судебный контроль за исполнением такой обязанности налоговых органов как предоставление налоговых консультаций должен ограничиваться исключительно формальной стороной вопроса (в том ли порядке, в установленные сроки и тем ли органом предоставлена консультация)? Потому как если суд выскажет свое виденье смысла нормы на этом этапе (а не аж на этапе обжалования НУР, где также происходит толкование), он посягнет на статус КСУ?

Одна ремарка: посягнуть на статус КСУ он никак не сможет, поскольку толкование КСУ - обязательно для всех. А понимание той или иной нормы судом общей юрисдикции - только для участников спора.

Вотруба писал(а):или даже давал такие консультации ) выносил КСУ, то и вопросов бы не возникало

Извольте :) Давайте завалим КСУ запросами об официальном толковании НКУ. Вот только проблема: чтобы обратиться в КСУ, надо доказать, что на практике существует неоднозначное понимание одной и той же нормы органами госвласти. А как это сделать, если налоговики, как сговорились, и твердят одно и то же. А право на обжалование их консультаций в суде Вы считаете бессмысленным. Замкнутый круг. Остается ждать, пока нас, руководствуясь изложенным в ИНК пониманием нормы, штрафанут. Вот тогда (ура!) наши права будут наконец нарушены, и мы сможем обратиться в суд.

P.S. По поводу статуса ВС США. Все верно: он наделен полномочием контролировать конституционность законов. Как и КС Украины. Но это не значит, что сделанный им вывод справедлив исключительно для практики органов конституционной юрисдикции. Он носит общий характер. Неплохо было бы, чтобы им руководствовались все судебные инстанции.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 июн 2012, 12:59

Вотруба писал(а):
Печкин писал(а):Преюдиция касается фактов, а не оценок.

А если суд признает лицо виновным, это что – факт или оценка :?:


Оценка. Тут вопрос в другом. Нужно смотреть конкретные нормы процессуальных кодексов, поскольку присутствуют разные формулировки.

В налоговых отношениях оценкой будет установленная решением суда необлагаемость какой-то поставки.

PS. Вообще тема преюдиции на теоретическом уровне весьма мутная. Достаточно вспомнить тематическое внутренне противоречивое решение КСУ РФ по этому поводу.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 19 июн 2012, 13:44

vins писал(а):Потому как если суд выскажет свое виденье смысла нормы на этом этапе (а не аж на этапе обжалования НУР, где также происходит толкование), он посягнет на статус КСУ?

Ну зачем такие крайности. :) Просто саму норму (заложенную в Кодекс, а раньше в Закон № 2181) о том, что можно в судебном порядке оспаривать писанину налоговиков, я воспринимаю как странненькую. (Именно поэтому я никогда и нигде не встревал в эти споры. Это меня первый раз черт попутал :oops: ).
Так можно дойти до того, что я буду писать в прокуратуру о понимании ими норм УК. И если их писанина меня не устраивает, идти в суд и добиваться пересмотра. Добиваться в суде индульгенции на будущее то ли преступление, то ли нет.
Вы скажете, что в УК нет нормы об “уголовных консультациях”. Да, нет! Но это ведь тоже нарушение прав гражданина на правовую определенность. Надо добиваться чтобы ввели! :)
ИМХО.
Суды должны рассматривать факты, деяния и, руководствуясь (в меру своего понимания и “внутренней убежденности” :) ) законодательными нормами, давать оценку этим фактам и деяниям, а не заниматься толкованием этих норм.

Ну а на практике… На практике для достижения цели все средства хороши (в рамках закона, естественно). В том числе и оспаривание налоговых консультаций.

Печкин писал(а):
Вотруба писал(а):
Печкин писал(а):Преюдиция касается фактов, а не оценок.

А если суд признает лицо виновным, это что – факт или оценка

Оценка. Тут вопрос в другом. Нужно смотреть конкретные нормы процессуальных кодексов, поскольку присутствуют разные формулировки.

В налоговых отношениях оценкой будет установленная решением суда необлагаемость какой-то поставки.

Это как посмотреть. Когда рассматривается налоговый спор и в качестве аргумента выдвигается наличие вступившего в силу приговора суда, то суд принимает это как факт, не требующий дополнительных доказательств. (Какую оценку он даст этому факту, это уже вопрос другой).

P.S. Спасибо всем за поддержку разговора.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.

За это сообщение автора Вотруба поблагодарил:
vins
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1976
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 599 раз.
Поблагодарили: 1978 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 июн 2012, 15:51

Вотруба писал(а):
Печкин писал(а):
Вотруба писал(а):
Печкин писал(а):Преюдиция касается фактов, а не оценок.

А если суд признает лицо виновным, это что – факт или оценка

Оценка. Тут вопрос в другом. Нужно смотреть конкретные нормы процессуальных кодексов, поскольку присутствуют разные формулировки.

В налоговых отношениях оценкой будет установленная решением суда необлагаемость какой-то поставки.

Это как посмотреть. Когда рассматривается налоговый спор и в качестве аргумента выдвигается наличие вступившего в силу приговора суда, то суд принимает это как факт, не требующий дополнительных доказательств. (Какую оценку он даст этому факту, это уже вопрос другой).


Согласен. В силу ч. 4 ст. 72 КАСУ :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 19 июн 2012, 23:10

Уважаемые коллеги !

Что-то меня перед сном одолели сомнения.

Индивидуальные консультации - письма ДПСов.

А вот каков все таки статус обобщающих консультаций - ведь все таки ПРИКАЗ.

Хотя, в соответствии с Указом о ДПСах их приказы могут быть лишь распорядительными - то есть могут касаться исключительно сотрудников ДПСов.
Тогда, кто кого консультирует ... :lol:

С уважением
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2849
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 578 раз.
Поблагодарили: 1211 раз.

UNREAD_POST Печкин » 13 июл 2012, 01:28

Al Shurshun
Я бы статус обобщающих налоговых консультаций выводил из НКУ.

В продолжении темы по преюдиции. Случайно наткнулся и вспомнил эту тему.
Ответов не дает, но проблематику показывает.

Установленные в мотивировочной части судебного решения факты о наличии права собственности подлежат повторному доказыванию в других судебных процессах.

Высший хозяйственный суд Украины в очередной раз высказался по вопросу использования в качестве преюдиции решений общих судов, вынесенных в других делах (постановление от 10 апреля 2012 года по делу № 5016/2236/2011(6/141)) .

Суть позиции ВХСУ суда сводится к тому, что для суда преюдиционное значение имеют исключительно факты, то есть обстоятельства, установленные в мотивировочной части решения суда. Однако, правовая оценка указанным фактам, то есть оценочные суждения, сделанные судом в другом деле, не имеют преюдиции. Таким образом, по мнению ВХСУ, суд должен каждый раз давать самостоятельную правовую оценку собранным ним доказательствам, и ничто не ограничивает его в праве дать иную правовую оценку, которая будет отличаться от имеющейся в судебном решении по другому делу.

В частности, в постановлении указано, что:

Виходячи з правового аналізу статті 35 ГПК, місцевим господарським судом безпідставно взято до уваги як преюдиціальні факти – оціночні судження викладені у мотивувальній частині рішення Новоодеського районного суду Миколаївської області від 12.04.2007, з урахуванням того, що законодавець визначив таку обов’язковість лише щодо фактів, які викладені у резолютивній частині рішення. При цьому, беручи до уваги як преюдиціальні факти обставини викладені у мотивувальній частині рішення, місцевий господарський суд не звернув уваги та не надав належної оцінки тій обставині, що у цивільній справі вирішувалось питання щодо майна, яке знаходиться за адресою: вул. Каганова, 35, а спірне майно розташоване за адресою: вул. Каганова, 35-а.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22616310

Автор: Данил Гетманцев,
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya

cron