Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Подотчетные суммы (в т.ч. командировка): правовая природа

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Печкин » 18 фев 2011, 11:00

Из темы по взаимоотношениям с предпринимателями-единоналожниками (http://buhforum.com/viewtopic.php?f=11&t=501) выросла близкая, но все-таки другая тема.
Правовая природа возмещения расходов командированному лицу, да и работнику, приобретающему что-то в пользу предприятия.
Пока основные тезисы пока таковы.

Vetal' писал(а): Аргументация, полагаю должна быть следующей - командированного нельзя считать представителем предприятия (ст. 237 ГКУ). Предприятие не уполномачивает его заключать договор с той же гостинницей или обедать в определенном кафе. Соответстенно все права и обязанности по договорам появляются именно у физлица-командированного, а не у его работодателя. По другому тут не аргументируешь. С подотчетем все понятно. Вопросы по командировочным затратам у налоговиков однозначно будут. Хотя, к примеру, проехал на маршрутке или в автобусе, предоставил билеты. И придется выяснять не единщик ли вез командированного? С учетом этих нюансов, вполне могут быть и либеральные разъяснения. Посмотрим.


Печкин писал(а):Предприятию срочно нужно подписать договор. Ручка закончилась. Директор побежал в магазин, купил ручку (хотя приобретение канцтоваров в его трудовые обязанности не входит). И отчитавшись, получил возмещение.
НАЦИОНАЛЬНЫЙ БАНК УКРАИНЫ ПИСЬМО от 13.04.2005 г. N 11-113/1227-3746 Вопрос приобретения работниками в собственность предприятия товаров за собственные наличные средства с последующим возмещением им израсходованной наличности и правомерности использования собственных наличных средств работниками предприятий для решения производственных (хозяйственных) вопросов регулируется на законодательном уровне, в частности, требованиями статей 1158 и 1160 Гражданского кодекса Украины. + Минфин от 12.10.2010 г. N 31-26030-12-29/27606 В то же время следует отметить, что вопросы приобретения работником для предприятия товарно-материальных ценностей за собственные средства и правомерности их последующего возмещения урегулированы положениями статей 1158 и 1160 Гражданского кодекса Украины относительно права лица, совершившего действия в имущественных интересах другого лица без его поручения, требовать от данного лица возмещения фактически сделанных расходов при условии представления отчета об осуществлении таких расходов, если они были оправданы обстоятельствами, при которых были совершены действия.
Хотя впоследствии Нацбанк начал сваливать покупку любыми работниками на ст. 121 Кзот, хотя это спорно (но если имеет значение – можно обсудить). Чем это принципиально отличается от возмещения гостиницы?


Vetal' писал(а):
Печкин писал(а): Директор побежал в магазин, купил ручку (хотя приобретение канцтоваров в его трудовые обязанности не входит). И отчитавшись, получил возмещение. ... Хотя впоследствии Нацбанк начал сваливать покупку любыми работниками на ст. 121 Кзот, хотя это спорно (но если имеет значение – можно обсудить). Чем это принципиально отличается от возмещения гостиницы?
В данном случае КЗОТ, ИМХО, вообще не при делах. Как и ст. 1158 и 1160 ЦКУ :) . В Вашем примере с директором класический случай представительства. Тут расходы однозначно пострадают. Стаття 237. Поняття та підстави представництва 1. Представництвом є правовідношення, в якому одна сторона (представник) зобов'язана або має право вчинити правочин від імені другої сторони, яку вона представляє. 2. Не є представником особа, яка хоч і діє в чужих інтересах, але від власного імені, а також особа, уповноважена на ведення переговорів щодо можливих у майбутньому правочинів. 3. Представництво виникає на підставі договору, закону, акта органу юридичної особи та з інших підстав, встановлених актами цивільного законодавства. А если представитель превысил полномочия, будет работать ч. 1 ст. 241 ГКУ: правочин, вчинений представником з перевищенням повноважень, створює обов’язки для особи, яку представляють, при схвленні нею правочину. Да и вообще ситуация скорее чисто теоретческая - трудно представить, что обычный чел (без полномочий) кинеться что-то покупать :) Тем более ст. 1158 "Право на вчинення дій в майнових інтересах іншої особи без її доручення" ЦКУ, на которую ссылаются в вышеупомянутых письмах, регулирует исключительные случаи, а не банальные хоззакупки... 1. Якщо майновим інтересам іншої особи загрожує небезпека настання невигідних для неї майнових наслідків, особа має право без доручення вчинити дії, спрямовані на їх попередження, усунення або зменшення. Это не покупка ручки или канцтоваров. Яркий пример - спасение чужого имущества. Например, сосед по даче в командировке, а дверь в его дом повредилась по какм-то причинам и Вы, чтобы сберечь имущество, ставите ее на место...


Ol_ua писал(а):Убедительно. Но: 1. Меня смущает формулировка п.п. 139.1.12 Налогового кодекса
139.1.12. витрати, понесені у зв'язку із придбанням товарів (робіт, послуг) та інших матеріальних і нематеріальних активів у фізичної особи - підприємця, що сплачує єдиний податок
Законодатель, как правило, использует формулировку "витрати на..." (в нашем случае могло бы звучать "витрати на придбання товарів (робіт, послуг) та інших матеріальних і нематеріальних активів у фізичної особи - підприємця, що сплачує єдиний податок"). В данном случае (умышленно или нет) использована формулировка "витрати, понесені у зв'язку із придбанням товарів (робіт, послуг)...". На мой взгляд, ею охватываются расходы, понесенные на приобретение товаров / работ / услуг у ФЛП на едином налоге. 2. Возвращаясь к вопросу о том, кому предоставляются услуги человеку или предприятию. Не соглашусь, что тут КЗоТ не при чем. Специфика трудовых отношений обуславливает то, что на работодателе лежит обязанность полностью обеспечить трудовой процесс, взять на себя все расходы по его организации. В гражданские правоотношения по перевозке / проживанию и т.д. человек вступает не в силу своей имущественной самостоятельности и свободного волеизъявления, а в силу того, что выполняет трудовую функцию. По сути, можно говорить о том, что это предприятие заказывает услугу по перевозке / предоставлению жилья ... для своего работника, просто оно поручает работнику самостоятельно заказать соответствующую услугу.


Vetal' писал(а):1. Если хотите можем обсудить чем отличается формулировака "расходы на..." и "расходы, понесенные в связи с приобретением...". Да, натренированный нашим законодательством мозг может нарисовать какие-то существенные отличия :) Но, на мой взгляд, это фантазии, т.к. в итоге затраты несет именно предприятие. Так что ИМХО в этом ключе говорить не о чем.
Ol_ua писал(а):2. Возвращаясь к вопросу о том, кому предоставляются услуги человеку или предприятию. Не соглашусь, что тут КЗоТ не при чем. Специфика трудовых отношений обуславливает то, что на работодателе лежит обязанность полностью обеспечить трудовой процесс, взять на себя все расходы по его организации. В гражданские правоотношения по перевозке / проживанию и т.д. человек вступает не в силу своей имущественной самостоятельности и свободного волеизъявления, а в силу того, что выполняет трудовую функцию. По сути, можно говорить о том, что это предприятие заказывает услугу по перевозке / предоставлению жилья ... для своего работника, просто оно поручает работнику самостоятельно заказать соответствующую услугу.
2. Что-то я не пойму, т.е. Вы утверждаете что при закупке услуг проживания в командировке имеет место и компенсация по ст .121 КЗоТ и представительство по ЦКУ? Любопытно. Тогда может командированному менеджеру выдавать доверенность на представительство, чтобы у него были соответствующие полномочия или заключить с ним договор поручения. В любом случае мы уже рассматриваем немного другой пример, см. пост Печкина. Еще добавлю: закупка ТМЦ для нужд предприятия, безусловно, может входить в трудовые обязанности работника, т.е. находиться в плоскости трудовых отношений. Но для этого она должна быть прописана, например, в должностной инструкциии и т.п. Если этого нет, то речь при закупке может (в общем случае) идти только или, если хотите, именно о представительстве по гл. 17 ЦКУ. И в любом из этих случаев ограничение на расходы будет работать, т.к., как Вы говорите, "предприятие поручает работнику". Тут я не спорю. Но оба эти случаи, как как правило, с командировкой не связанны. Так что КЗоТ не везде рулит. Да вообщем-то и не это главное. Главное кто покупает (и в гражданско-правовом и в налоговом смысле): предприятие через работника (т.е. представительство/поручение) или работник, но с компенсацией затрат (КЗоТ). Пока так.


По сути в п. 2 последней цитаты и есть ответ (или пока - позиция).
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 18 фев 2011, 13:01

Vetal' писал(а):командированного нельзя считать представителем предприятия (ст. 237 ГКУ)


Да, также как и подотчетное лицо.

Vetal' писал(а):Тогда может командированному менеджеру выдавать доверенность на представительство, чтобы у него были соответствующие полномочия или заключить с ним договор поручения.


Наоборот. Я как раз и говорю о том, что следует разграничить обязательства предприятия перед работником, имеющие гражданско-правовую природу, и обязательства, вытекающие из трудовых отношений.
На мой взгляд, в цепочке предприятие :arrow: командированный сотрудник :arrow: гостиница между предприятием и сотрудником отношения не носят гражданско-правового характера и возмещение расходов, которое осуществляет предприятие в пользу сотрудника, сродни возмещению суммы, которую сотрудник тратит при приобретении ТМЦ для предприятия, если вдруг выданных ему средств не хватило. Или тут автоматически происходит переквалификация на гражданско-правовые отношения?
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 18 фев 2011, 14:17

Ol_ua писал(а):На мой взгляд, в цепочке предприятие :arrow: командированный сотрудник :arrow: гостиница между предприятием и сотрудником отношения не носят гражданско-правового характера и возмещение расходов...

Поэтому и предполагаем, что расходы должны быть. Гражданско-правовые отношения есть между командированным и гостинницей. Между командированным и предприятием - возмещение затрат согласно трудовому законодательству.

Ol_ua писал(а):... возмещение расходов, которое осуществляет предприятие в пользу сотрудника, сродни возмещению суммы, которую сотрудник тратит при приобретении ТМЦ для предприятия, если вдруг выданных ему средств не хватило. Или тут автоматически происходит переквалификация на гражданско-правовые отношения?


Не думаю. Подумал еще, есть мысли. Дело в том, что закупку ТМЦ уполномоченным сотрудником (даже если она будет предусмотрена должностной инструкцией), скоре всего, логичнее рассматривать все-таки как аналог представительства/поручения. Да и документы, в .т.ч. НН, выписывают обычно на предприятие... Есть конечно нестыковочки, но все они из-за того, что закупку ТМЦ работником, как одну из его трудовых функций, выводят из КЗоТа логически, а отдельно это понятие не выписано. Т.е. по командировкам есть чем крыть - ст. 121 КЗоТ, а по подотчету - нетути.
Да и разделение подобное (на трудовые и гражданско-правовые отношения) было раньше актуальным в основном лишь для определения срока давности по подотчетным суммам (т.е. для определениядаты отражения ВД по просроченным расчетам). А тут еще такая тема появилась. Поэтому в данном случае, склоняюсь, что физик-закупщик (не командированный), действующий в рамках трудовых обязанностей, все-таки сродни представителю/поверенному.

За это сообщение автора Vetal' поблагодарил:
Crazy Greta
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 18 фев 2011, 14:45

Vetal' писал(а):Гражданско-правовые отношения есть между командированным и гостинницей.


Vetal' писал(а):Поэтому и предполагаем, что расходы должны быть.


На мой взгляд, когда мы говорим, что существует цепочка "А и Б", между которыми трудовые отношения, и "Б, действующий в рамках трудовых отношений, и В", между которыми гражданско-правовые отношения, то в лице Б всегда действует А. На то это и выполнение трудовых функций. Условно говоря, представительство в силу закона.
Б, повторюсь, никогда бы не вступил в отношения с В, если бы не выполнял трудовую функцию. И когда он вступает в такие отношения, он действует от своего имени, но в интересах А (а не в своих собственных) и за счет А.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 18 фев 2011, 15:27

Ol_ua писал(а):
Vetal' писал(а):...Условно говоря, представительство в силу закона.
Б, повторюсь, никогда бы не вступил в отношения с В, если бы не выполнял трудовую функцию. И когда он вступает в такие отношения, он действует от своего имени, но в интересах А (а не в своих собственных) и за счет А.


Я ход Ваших мыслей понял. Опять-таки только логика :) . Предприятию все-равно в В, в Г или в Д поселится работник. И какой тут, простите, интерес предприятия? Ему все-равно (ну, конечно, могут быть пожелания по стоимости и т.п.). Или, может, и кушает в командировке работник тоже в интересах работодателя (суточные попадают в расходы по спецпункту, но кушать-то купить тоже можно у ЧПена)?
И если, допустим, работнику некачественно услугу по проживанию оказали или, наоборот, он надебоширил: кто и кому предъявы будет выставлять в этих ситуациях? А теперь представьте, что услуги приобрели для предприятия по договору поручения (или через представителя) . Кто в данном случае и кому претензии будет выставлять?
Вообщем, я "за" попытку отстоять расходы с ЧПенами в рамках командировки, но против таких попыток (вернее, думаю что они будут мало еффективны) при закупках ТМЦ через работника (хоть в рамках выполнения трудовой функции, хоть в рамках ГП отношений).
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 18 фев 2011, 23:46

Я бы тут даже не о расходах говорил пока, т.к. это вторично. Но тоже безусловно (а может и в первую очередь важно, да и тема из этого выросла), а о правовой природе все-таки (а именно с тем, чтобы мы не были связанными ранее высказанными мнениями по поводу расходов).

Т.е. Вы считаете, что если у водителя (пускай отставим в сторону пример с директором и ручкой) пробилось колесо и он, не имея на то трудовых обязанностей (за свой счет купил новое колесо или отремонтировал старое, т.к. ехать нужно и простой грозит большими неприятностями) и ему возместили - это есть изначально действия в рамках представительства?

Я пока собственную позицию даже не высказываю, т.к. не сформировал ее :(
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 19 фев 2011, 00:50

Печкин писал(а):...
Т.е. Вы считаете, что если у водителя (пускай отставим в сторону пример с директором и ручкой) пробилось колесо и он, не имея на то трудовых обязанностей (за свой счет купил новое колесо или отремонтировал старое, т.к. ехать нужно и простой грозит большими неприятностями) и ему возместили - это есть изначально действия в рамках представительства?

Я пока собственную позицию даже не высказываю, т.к. не сформировал ее :(


Думаю, в данном случае, представительства не будет - ч.2, 3 ст. 237 ГКУ (ведь водитель изначально будет действовать от своего имени, да надлежащих оснований не было для представительства).
Здесь, похоже, ситуация как раз вписывается в ст. 1158 "Право на вчинення дій в майнових інтересах іншої особи без її доручення" ГКУ. Т.е. водитель от своего имени принимает меры, чтобы избежать негативных последствий для юрлица.
И потом включается ее ч. 2. Особа, яка вчинила дії в майнових інтересах іншої особи без її доручення, зобов'язана при першій нагоді повідомити її про свої дії. Якщо ці дії будуть схвалені іншою особою, надалі до відносин сторін застосовуються положення про відповідний договір. Т.е., если я правильно понимаю, приходим типа к последствиям поручения на покупку.

Но возможен и другой вариант. Представьте, что водитель звонит директору, описывает ситуацию. А директор "дает добро" на все покупки, деньги вернут по отчету. Интересно, как в таком случае рассматривать отношения? Видимо, как обычное поручение на покупку...
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 фев 2011, 11:05

Vetal' писал(а): Т.е., если я правильно понимаю, приходим типа к последствиям поручения на покупку.


Да, именно так и получается.
Согласен у нас договорные отношения вытекают из отношений, начавшихся в качестве внедоговорных.

Vetal' писал(а): Но возможен и другой вариант. Представьте, что водитель звонит директору, описывает ситуацию. А директор "дает добро" на все покупки, деньги вернут по отчету. Интересно, как в таком случае рассматривать отношения? Видимо, как обычное поручение на покупку...


Выходит так.

Теперь вопрос какие нормы применяем к ситуации приобретения в рамках исполнения трудовых обязанностей?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 19 фев 2011, 12:18

Печкин писал(а):Теперь вопрос какие нормы применяем к ситуации приобретения в рамках исполнения трудовых обязанностей?


Что бы разобрать это, нужно конкретизировать, что именно имеем в виду, какие нормы КЗоТа работают. :)

Vetal' писал(а):Есть конечно нестыковочки, но все они из-за того, что закупку ТМЦ работником, как одну из его трудовых функций, выводят из КЗоТа логически, а отдельно это понятие не выписано.


Как я писал выше, закупку в рамках трудовых функций выделяли отдельно, скорее всего, потому, что для решения трудовых споров установлены специальные сроки давности (три месяца для обращения в суд, ст. 233 КЗоТ. Кстати, насколько я понимаю, действует и для компенсации затрат по коммандировке). Думаю, может такие подотчетные закупки ТМЦ стоит рассматривать как представительство на основании акта органа юрлица. И все дела. Ст. 237 ГКУ - в закупках выступает от имени юрлица. А в части расходов по коммандировкам - рулит компенсация по ст. 121 КЗоТ.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 фев 2011, 13:16

В целом мне кажется немного странным, что одинаковые по сути отношения командировка и подотчет (в рамках трудовых функций) на хознужды регулируются разными кодексами (правовыми институтами). И это лишь потому что командировка прямо названа.
Но здесь действительно вопрос: на основании каких норм КЗОТ возмещать работнику не командировку?

Крім того, відносини між працівником та роботодавцем регулюються насамперед КЗпП, згідно з яким працівник має виконувати обов'язки, обумовлені трудовим договором (посадовою інструкцією). Якщо доручення пов'язані із здійсненням витрат власних коштів, він має право вимагати від роботодавця їх відшкодування.

Ніна Дорофєєва 
Директор Департаменту готівково-грошового обігу Національного банку України
«Вісник податкової служби України», листопад 2005 р., № 42 (372), с. 51


ИМХО все отношения в части возмещения стоимости понесенных расходов (не суточных) регулируются гражданским кодексом в той мере в которой эти отношения не урегулированы КЗоТом. Причем это вовсе не означает, что перед нами не трудовые отношения (ч.1 ст. 9 ГК).

По ходу возник еще один вопрос, связанный со всем обсуждаемым.

Нужно ли удерживать (перечислять) налог с доходов за физлица, предоставившего помещение для проживания командированному?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 19 фев 2011, 14:09

Печкин писал(а):В целом мне кажется немного странным, что одинаковые по сути отношения командировка и подотчет (в рамках трудовых функций) на хознужды регулируются разными кодексами (правовыми институтами). И это лишь потому что командировка прямо названа.
Но здесь действительно вопрос: на основании каких норм КЗОТ возмещать работнику не командировку?
...

Почему одинаковые? Я бы так однозначно не говорил. Командировка - чисто трудовые отношения. А закупка, извините... На меня, конечно, могут возложить обязанность или дать право закупать ТМЦ в должностной инструкции, ну есть такая функция и что дальше? Трудовые отношения? Допустим. В чем специфика, что это значит? :) Сроков выплаты компенсации не установлено...
А реально это конкретные поручения руководства, суммы, отчеты, действия от имени юрлицаи за его счет на основании того, что работнику разрешено закупать, обеспечение средствами или погашение возникшей задолженности и т.п. И КЗоТ тут мало чем помогает (кроме, разве что притягивания за уши 3-х месячного срока давности). ИМХО, все-таки, приоритет в подотчете нужно предоставить ГКУ.

Vetal' писал(а):Думаю, может такие подотчетные закупки ТМЦ стоит рассматривать как представительство на основании акта органа юрлица. И все дела. Ст. 237 ГКУ - в закупках выступает от имени юрлица. А в части расходов по коммандировкам - рулит компенсация по ст. 121 КЗоТ.


Печкин писал(а):...
Крім того, відносини між працівником та роботодавцем регулюються насамперед КЗпП, згідно з яким працівник має виконувати обов'язки, обумовлені трудовим договором (посадовою інструкцією). Якщо доручення пов'язані із здійсненням витрат власних коштів, він має право вимагати від роботодавця їх відшкодування.
Ніна Дорофєєва 
Директор Департаменту готівково-грошового обігу Національного банку України
«Вісник податкової служби України», листопад 2005 р., № 42 (372), с. 51

...


И коню понятно, что отношения между наемным работником и работодателем регулирует КЗоТ. Но какими конкрено нормами в данном случае? Особенно веселая фраза "якщо доручення пов'язані із здійсненням витрат власних коштів" :D Это кто же может обязать свои деньги тратить? Весело это будет выглядеть в должностной инструкции.

Печкин писал(а):ИМХО все отношения в части возмещения стоимости понесенных расходов (не суточных) регулируются гражданским кодексом в той мере в которой эти отношения не урегулированы КЗоТом. Причем это вовсе не означает, что перед нами не трудовые отношения (ч.1 ст. 9 ГК).


Встречный вопрос, а в какой мере подотчетные закупки ТМЦ (не коммандировки) урегулированы КЗоТ? :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 19 фев 2011, 14:16

Печкин писал(а):ИМХО все отношения в части возмещения стоимости понесенных расходов (не суточных) регулируются гражданским кодексом в той мере в которой эти отношения не урегулированы КЗоТом. Причем это вовсе не означает, что перед нами не трудовые отношения (ч.1 ст. 9 ГК).


Точно.
На мой взгляд, ключевой критерий заключается в том, что гражданские отношения - это

особисті немайнові та майнові відносини (цивільні відносини), засновані на юридичній рівності, вільному волевиявленні, майновій самостійності їх учасників.


Поэтому все, что делает работник в рамках выполнения своих трудовых функций, - это трудовые отношения, даже если к ним по аналогии применяются нормы, записанные в ГКУ.


Vetal' писал(а):Предприятию все-равно в В, в Г или в Д поселится работник. И какой тут, простите, интерес предприятия? Ему все-равно

Так а работник бы там никогда и не селился, если бы не работа. И потом - предприятию может быть все равно у В, Г или Д купит работник ТМЦ, которые нужны. Ему поручают купить ТМЦ. У кого конкретно поручать совсем не обязательно, предприятию точно так же все равно.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 19 фев 2011, 14:24

Ol_ua писал(а):Поэтому все, что делает работник в рамках выполнения своих трудовых функций, - это трудовые отношения, даже если к ним по аналогии применяются нормы, записанные в ГКУ.
...

Немного не понял в части аналогии. Ну что из этого следует по подотчетникам? :) Срок защиты интересов 3 месяца и все?

Ol_ua писал(а):...
Vetal' писал(а):Предприятию все-равно в В, в Г или в Д поселится работник. И какой тут, простите, интерес предприятия? Ему все-равно

Так а работник бы там никогда и не селился, если бы не работа. И потом - предприятию может быть все равно у В, Г или Д купит работник ТМЦ, которые нужны. Ему поручают купить ТМЦ. У кого конкретно поручать совсем не обязательно, предприятию точно так же все равно.


А я считаю, что при командировке я проявляю свою волю: селюсь где захочу (в гостиннице, в мотеле, на квартире или ночую у знакомых), кушаю что захочу и т.п... Мне это возместят по КЗоТу. А подотчетник, если купит резинового слона, вместо канцтоваров, денюжки вряд ли получит. Меня интересуют конкретные ссылки на КЗоТ с выводами... :) Там выше Дорофеева типа тоже все понятно написала :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 19 фев 2011, 14:43

Vetal' писал(а):Немного не понял в части аналогии. Ну что из этого следует по подотчетникам?


Нет, из этого следует, что применение норм по аналогии не меняет характера отношений. Работник не выступает самостоятельным участником гражданско-правовых отношений, когда действует в рамках своих трудовых обязанностей, поэтому все приобретенное им / предоставленное ему - это приобретенное предприятием / предоставленное предприятию.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 фев 2011, 14:49

Vetal писал(а):Почему одинаковые? Я бы так однозначно не говорил. Командировка - чисто трудовые отношения. А закупка, извините... На меня, конечно, могут возложить обязанность или дать право закупать ТМЦ в должностной инструкции, ну есть такая функция и что дальше? Трудовые отношения? Допустим. В чем специфика, что это значит? :) Сроков выплаты компенсации не установлено...

А реально это конкретные поручения руководства, суммы, отчеты, действия от имени юрлицаи за его счет на основании того, что работнику разрешено закупать, обеспечение средствами или погашение возникшей задолженности и т.п. И КЗоТ тут мало чем помогает (кроме, разве что притягивания за уши 3-х месячного срока давности). ИМХО, все-таки, приоритет в подотчете нужно предоставить ГКУ.


Чем трудовые отношения в командировке отличаются от трудовых обязанностей работника, осуществляющего закупку молока за наличные у граждан на селе? Т.е. выполнение этого поручения и есть суть трудовой функции работника.
Внешние отношения работник - третье лицо разные, но внутренние: работник-предприятие одинаковы ИМХО.
То что сроков выплаты компенсации не установлено мало чем помогает. По внутренним командировкам тоже не установлены.

Тут еще такой момент. Приехали два работника в гостиницу. Один расплачивается корпоративной карточкой, а второй личной\наличными. В силу этого возникают совершенно разные внешние правовые последствия (даже не так: совершенно разные отношения)? Или нет?
А еще интересней если первый снимет первоначально деньги в банкомате.

Печкин писал(а):ИМХО все отношения в части возмещения стоимости понесенных расходов (не суточных) регулируются гражданским кодексом в той мере в которой эти отношения не урегулированы КЗоТом. Причем это вовсе не означает, что перед нами не трудовые отношения (ч.1 ст. 9 ГК).


Встречный вопрос, а в какой мере подотчетные закупки ТМЦ (не коммандировки) урегулированы КЗоТ? :)[/quote]

Согласен. "Ни в какой мере" (хотя не исключено, что кто-то выдурит что-то :) ). Но это характер отношений не меняет. Хотя нужно в целом подумать, как правильно было замечено, над "трудовизной" расходования "своих".

По поводу для чего?
Уже поднято было как минимум три разных обстоятельства:
1. давность
2. расходы по единоналожникам-предпринимателям
3. налог с доходов по проживанию (ведь если я правильно понял, по компенсационной логике его быть не должно).
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, MR, Ya

cron