Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Подотчетные суммы (в т.ч. командировка): правовая природа

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Ol_ua » 19 фев 2011, 14:52

Vetal' писал(а):А я считаю, что при командировке я проявляю свою волю: селюсь где захочу (в гостиннице, в мотеле, на квартире или ночую у знакомых), кушаю что захочу и т.п... Мне это возместят по КЗоТу.


А если мы в колдоговоре пропишем: селиться только в гостиницах не выше 4 (3, 2 :)) звезды, питание - в пределах такой-то суммы и т.п.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 фев 2011, 14:56

update
ol_ua написал\а тоже самое, но короче и быстрее :)

Vetal' писал(а):А я считаю, что при командировке я проявляю свою волю: селюсь где захочу (в гостиннице, в мотеле, на квартире или ночую у знакомых), кушаю что захочу и т.п... Мне это возместят по КЗоТу. А подотчетник, если купит резинового слона, вместо канцтоваров, денюжки вряд ли получит. Меня интересуют конкретные ссылки на КЗоТ с выводами... :) Там выше Дорофеева типа тоже все понятно написала :)


ИМХО своя воля проявляется и во втором случае.
Нужно купить канцтовары и все. В любом месте. Любого производителя и т.п.

Равно как и для командировочного нужно потратить на проживание, переезд. Остальное не возмещается. Поэтому если человек захочет спать в зале ожидания (купить резинового слона) - ему просто не возместят. Также и с кушаньем (возместят только кушанье в гостинице с включением в счет за проживание).

Общие ограничения могут устанавливаться и там и там (например, могут установить ограничения на цену канцтоваров-ручки, и на тариф для перевозки, стоимость гостиницы).

По поводу ссылок - нет пока таких :(
Но нужны ли они? Если мы говорим, что независимо от того чем регулируется (КЗоТ или ГКУ) отношения все-равно трудовые.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Печкин » 19 фев 2011, 15:06

Печкин писал(а):По поводу "для чего"?
Уже поднято было как минимум три разных обстоятельства:
1. давность
2. расходы по единоналожникам-предпринимателям
3. налог с доходов по проживанию (ведь если я правильно понял, по компенсационной логике его быть не должно).


еще придумалось :)

+ 4. уплата работником своих наличных гостинице в размере большем 10000 грн.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 20 фев 2011, 13:30

Вопрос в любом случае не однозначный и понятно почему. Вы пытаетесь обобщить и подвести под КЗоТ через трудовые функции то, что по своей природе не должно совмещаться (говорю в первую очередь о подотчетных закупках ТМЦ). Так что я пока в части командировок остаюсь на своей компенсационной позиции (речь идет о ситуации когда работник потратил, потом получил возмещение). Пусть даже она и не однозначна, но в силу ст. 121 КЗоТ, имхо, довольно утвердительная. Командированный должен выполнить задание, но предприятие вовсе не поручает ему закупать определенные услуги: гостинницу, проезд и т.п. Оно возмещает ему затраты на командировку (конечно чаще всего с ограничением по сумме, ясно что звезды и т.п. никто не огрничивае, не буду даже писать почему). Соответственно, все права и обязанности по этим услугам возникают у командированого (в части возмещения ущерба, качества и т.п.).

Т.е. командировки - трудовые-компенсационные (без гражданско-правовых аналогий к сущности поручения/представительства), ст. 121 КЗоТ, подотчет - гражданско-правовые отношения.

Но это такое, выскажу еще пару соображений.
Хорошо, допустим, при командировке:
Ol_ua писал(а): Работник не выступает самостоятельным участником гражданско-правовых отношений, когда действует в рамках своих трудовых обязанностей, поэтому все приобретенное им / предоставленное ему - это приобретенное предприятием / предоставленное предприятию.

Тогда на вопрос:
Печкин писал(а):Нужно ли удерживать (перечислять) налог с доходов за физлица, предоставившего помещение для проживания командированному?

напрашивается ответ: да (если речь идет идет не о предпринимателе). Понятно, что это не аргумент. :)

Дальше. Пока были просто размышления, я даже, честно говоря, опонировал Вам больше из интереса и особо не вникал в нормативку :oops: , а исходил из имеющейся базы... :)

Вот что может навести на определенные мысли:
170.9. Оподаткування суми надміру витрачених коштів, отриманих платником податку на відрядження або під звіт, не повернутої у встановлений строк.
170.9.1. Податковим агентом платника податку під час оподаткування суми, виданої платнику податку під звіт та не повернутої ним протягом встановленого підпунктом 170.9.2 цього пункту строку, є особа, що видала таку суму, а саме:
а) на відрядження - у сумі, що перевищує суму витрат платника податку на таке відрядження, розрахованій згідно з розділом ІІІ цього Кодексу;

б) під звіт для виконання окремих цивільно-правових дій від імені та за рахунок особи, що їх видала, - у сумі, що перевищує суму фактичних витрат платника податку на виконання таких дій.
...
У разі коли платник податку припиняє трудові або цивільно-правові відносини з особою, що видала такі кошти, сума податку утримується за рахунок останньої виплати оподатковуваного доходу під час проведення остаточного розрахунку, а у разі недостатності суми такого доходу непогашена частина податку включається до податкового зобов'язання платника податку за наслідками звітного (податкового) року.
...
170.9.2. Звіт про використання коштів, виданих на відрядження або під звіт, подається за формою, встановленою центральним органом державної податкової служби, до закінчення п'ятого банківського дня, що настає за днем, у якому платник податку:
а) завершує таке відрядження;
б) завершує виконання окремої цивільно-правової дії за дорученням та за рахунок особи, що видала кошти під звіт.
...
Это косвенно подтверждает: подотчет - гражданско-правовые отношения :) Согласитесь, вряд ли можно говорить о подотчете с неработником.

К этому фактически приходит и МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ УКРАИНЫ
ПИСЬМО
от 10.08.2009 г. N 193/06/186-09

<...>
В соответствии с <...> письмом <...> Юридическое управление Министерства труда и социальной политики сообщает следующее.
Предприятия (юридические лица) при осуществлении хозяйственной деятельности не только получают доходы, но и несут расходы. Львиную долю данных расходов могут составлять так называемые материальные расходы - оплаты сырья, материалов, а также оплата работ и услуг и т. п. Как правило, предприятия приобретают их за денежные средства, перечисляемые по безналичному расчету, или по бартеру. Однако бывают ситуации, когда они могут приобретаться за наличные средства через определенного работника предприятия - подотчетное лицо.

Для того чтобы подотчетное лицо имело возможность приобрести необходимую для предприятия продукцию, такое предприятие прежде всего должно обеспечить его наличными средствами. Порядок выдачи наличных средств под отчет регулирует Положение о ведении кассовых операций в национальной валюте в Украине, утвержденное постановлением Правления Национального банка Украины от 15.12.2004 N 637, зарегистрированное в Министерстве юстиции Украины 13.01.2005 за N 40/10320.

На практике возможна ситуация, когда подотчетное лицо приобретает продукцию для предприятия за собственные денежные средства, то есть у предприятия возникает кредиторская задолженность перед подотчетным лицом, которую в дальнейшем необходимо будет погасить. Данная операция имеет право на существование, поскольку не противоречит действующему законодательству. В соответствии с Инструкцией о применении Плана счетов бухгалтерского учета активов, капитала, обязательств и хозяйственных операций предприятий и организаций, утвержденной приказом Министерства финансов Украины от 30.11.99 N 291, зарегистрированной в Министерстве юстиции Украины 21.12.99 за N 893/4186, на субсчете 372 "Расчеты с подотчетными лицами" ведется учет расчетов с подотчетными лицами. Сальдо субсчета может быть как дебетовым, так и кредитовым. Такие показатели отражаются развернуто: дебетовое сальдо - в составе оборотных активов, кредитовое сальдо - в составе обязательств баланса предприятия.

Выполнив производственное задание, связанное с приобретением продукции, подотчетное лицо в обязательном порядке должно отчитываться относительно полученных и израсходованных сумм. Для этого ему следует представить в бухгалтерию предприятия отчет об использовании денежных средств, полученных под отчет, и приложить к нему все первичные документы, подтверждающие закупку продукции и понесение других расходов. Представление такого отчета дает возможность предприятию компенсировать подотчетному работнику расходы, понесенные сверх выданной ему под отчет наличности.

Порядком составления отчета об использовании денежных средств, предоставленных на командировку или под отчет, утвержденным приказом Государственной налоговой администрации Украины от 19.09.2003 N 440, зарегистрированным в Министерстве юстиции Украины 09.10.2003 за N 915/8236, установлены срок представления отчета и ответственность за его нарушение.

Срок компенсации предприятием подотчетному работнику расходов, понесенных сверх выданной ему под отчет наличности, действующим законодательством не установлен.

Для определения  момента начала течения срока обращения в суд работник должен обратиться к работодателю с требованием относительно возврата ему понесенных расходов.

Денежные средства, учитываемые на субсчете 372 "Расчеты с подотчетными лицами", в частности кредитовое сальдо - в составе обязательств баланса предприятия, подлежат погашению, однако они не относятся к выплатам, которые предприятие обязано выплачивать работнику в соответствии с условиями трудового договора (компенсационные выплаты за невыданную специальную одежду и специальную обувь и т. п.). Установленный трудовым законодательством срок обращения в суд, по нашему мнению, в данном случае не должен применяться.

<...>
Начальник Юридического
управления, член Коллегии 
И. Тубелец 

Что скажете?

 

За это сообщение автора Vetal' поблагодарил:
Елена555
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 20 фев 2011, 13:46

Vetal' писал(а):Что скажете?


Пока только "Ого!!!" :)
Беру тайм-аут на то, чтобы осмыслить все написанное :)
Но первая мысль, пришедшая на ум - из норм НКУ мы не можем делать выводов о том, какой характер носят отношения - трудовой или гражданский.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 20 фев 2011, 15:31

Vetal' писал(а):Т.е. командировки - трудовые-компенсационные (без гражданско-правовых аналогий к сущности поручения/представительства), ст. 121 КЗоТ, подотчет - гражданско-правовые отношения.


Тоже приведу статьи нормативно-правовых актов, которые указывают на то, что природа этих отношений одинаковая

КЗоТ
Стаття 127. Обмеження відрахувань із заробітної плати

Відрахування із заробітної плати можуть провадитись тільки у випадках, передбачених законодавством України. 

Відрахування із заробітної плати працівників для покриття їх заборгованості підприємству, установі і організації, де вони працюють, можуть провадитись за наказом (розпорядженням) власника або уповноваженого ним органу:

1) для повернення авансу, виданого в рахунок заробітної плати; для повернення сум, зайво виплачених внаслідок лічильних помилок; для погашення невитраченого і своєчасно не повернутого авансу, виданого на службове відрядження або переведення до іншої місцевості; на господарські потреби, якщо працівник не оспорює підстав і розміру відрахування. У цих випадках власник або уповноважений ним орган вправі видати наказ (розпорядження) про відрахування не пізніше одного місяця з дня закінчення строку, встановленого для повернення авансу, погашення заборгованості, або з дня виплати неправильно обчисленої суми


Постановление № 637
2.11. Видача готівкових коштів під звіт або на відрядження (далі - під звіт) здійснюється відповідно до законодавства України.

Видача готівкових коштів під звіт на закупівлю сільськогосподарської продукції та заготівлю вторинної сировини, крім металобрухту, дозволяється на строк не більше 10 робочих днів від дня видачі готівкових коштів під звіт, а на всі інші виробничі (господарські) потреби на строк не більше двох робочих днів, уключаючи день отримання готівкових коштів під звіт.

Якщо підзвітній особі одночасно видана готівка як на відрядження, так і для вирішення в цьому відрядженні виробничих (господарських) питань (у тому числі для закупівлі сільськогосподарської продукції у населення та заготівлі вторинної сировини), то строк, на який видана готівка під звіт на ці завдання, може бути продовжено до завершення терміну відрядження.


Если бы подотчетные отношения были гражданско-правовыми, то ограничение бы по срокам использования наличности не действовало.
Как мне кажется, по общему правилу действительно работник свои деньги на нужды предприятия не должен и если тратит, то это переходит в плоскость гражданско-правовых отношений. Для командировок законодатель делает исключение с учетом специфики ситуации, но это не меняет природы этих отношений.

Vetal' писал(а):б) завершує виконання окремої цивільно-правової дії за дорученням та за рахунок особи, що видала кошти під звіт.
...
Это косвенно подтверждает: подотчет - гражданско-правовые отношения


Если юрист предприятия идет в суд представлять интересы предприятия в суде, мы же не говорим, что в этой части отношения между юристом и предприятием становятся гражданско-правовыми, только потому что юрист выступает в отношениях с третьим лицом от имени предприятия? Он точно так же выполняет свои трудовые обязанности.
А если предположить, что в трудовые обязанности сотрудника входит исключительно покупка ТМЦ?

Vetal' писал(а):У разі коли платник податку припиняє трудові або цивільно-правові відносини з особою, що видала такі кошти, сума податку утримується за рахунок останньої виплати оподатковуваного доходу під час проведення остаточного розрахунку, а у разі недостатності суми такого доходу непогашена частина податку включається до податкового зобов'язання платника податку за наслідками звітного (податкового) року.
...
170.9.2. Звіт про використання коштів, виданих на відрядження або під звіт, подається за формою, встановленою центральним органом державної податкової служби, до закінчення п'ятого банківського дня, що настає за днем, у якому платник податку:
а) завершує таке відрядження;
б) завершує виконання окремої цивільно-правової дії за дорученням та за рахунок особи, що видала кошти під звіт.
...
Это косвенно подтверждает: подотчет - гражданско-правовые отношения Согласитесь, вряд ли можно говорить о подотчете с неработником.


Соглашаюсь, что о подотчете с неработником действительно вряд ли можно говорить. Но потому мне и непонятна фраза НКУ "У разі коли платник податку припиняє трудові або цивільно-правові відносини з особою, що видала такі кошти, сума податку утримується за рахунок останньої виплати оподатковуваного доходу під час проведення остаточного розрахунку".. Вы ее используете для того, чтобы обосновать, что под гражданско-правовыми отношениями как раз и понимается подотчет. Но тогда эти отношения прекращаются, и, если исходить из текста нормы, должен наступить момент "остаточного розрахунку". Но мы то понимаем, что речь идет о том, что соответствующие суммы будут удерживаться из трудовых доходов работника. Если честно, мне вообще непонятно об окончании каких гражданско-правовых отношениях идет речь в этой статье.

Vetal' писал(а):Вопрос в любом случае не однозначный


В этом точно могу согласиться :) поскольку
В науке трудового права вряд ли найдется более дискуссионная тема, способная волновать ученых и практиков на протяжении почти 100 лет, чем различие методов и условий регулирования труда нормами трудового и гражданского права.
;)

Попробую сформулировать выводы:
1. Работник по общему правилу не должен тратить свои деньги на нужды предприятия.
2. Если работнику выдают деньги для приобретения ТМЦ для нужд предприятия, он действует в рамках трудовых отношений и вступает в отношения с третьими лицами не в своих интересах, а представляя предприятие. Другими словами, товары приобретаются самим предприятием.
3. Если работнику были выданы средства на приобретение ТМЦ, но их не хватило, то тратить свои деньги работник не обязан. Однако если он тратит свои деньги в недостающей части, то это не меняет сути отношений. Работник действовал в пределах трудовых отношений. Приобретаемое фактически приобретается предприятием.
4. Для поездки в командировку работодатель обязан обеспечить работника средствами, которые ему понадобятся для выполнения трудовой функции. При этом работник не выступает самостоятельным участником гражданско-правовых отношений, затраты он несет в интересах предприятия. Прямая оговорка КЗоТ об обязанности работодателя возместить расходы, понесенные работником в командировке, - исключение из общего правила, обусловленное спецификой выполнения трудовых обязанностей в командировке.
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 20 фев 2011, 16:49

Не хочу переубедить Вас, но не пока не поддерживаю. Мы продолжаем ходить по кругу.

Только пару ремарок. Ст. 127 КЗоТ и Положение № 637 - ИМХО, не аргументы.
А Положение № 637, я бы сказал, наоборот разграничивает эти понятия.

Ol_ua писал(а):Якщо підзвітній особі одночасно видана готівка як на відрядження, так і для вирішення в цьому відрядженні виробничих (господарських) питань (у тому числі для закупівлі сільськогосподарської продукції у населення та заготівлі вторинної сировини), то строк, на який видана готівка під звіт на ці завдання, може бути продовжено до завершення терміну відрядження.


Ol_ua писал(а):2. Если работнику выдают деньги для приобретения ТМЦ для нужд предприятия,


Может в этом и есть главное отличие подотчета и командировки. :)

Ol_ua писал(а):4. Для поездки в командировку работодатель обязан обеспечить работника средствами, которые ему понадобятся для выполнения трудовой функции. При этом работник не выступает самостоятельным участником гражданско-правовых отношений, затраты он несет в интересах предприятия. Прямая оговорка КЗоТ об обязанности работодателя возместить расходы, понесенные работником в командировке, - исключение из общего правила, обусловленное спецификой выполнения трудовых обязанностей в командировке.


Так покупает от имени предприятия или все-таки несет затраты за счет предприятия? Уточните :) .

Т.е. при командировке деньги не выдают не для закупок, а чтобы возместить затраты физлица, связанные с командировкой! Естественно в итоге конечно предприятие несет затраты. С этим невозможно спорить, но само-то оно (в отличие от подотчета) ничего не покупает. Думаю, нужно сделать перерыв. Может еще кто-то подтянется. :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 20 фев 2011, 16:56

Согласна :)
Давайте сделаем
и подождем кого-то, кого скорее всего будут звать Печкин :)
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 20 фев 2011, 17:00

От нечего нам делать... Воскресенье все-таки... ;)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Ol_ua » 20 фев 2011, 17:02

Отлично проводим время :)
Разве нет? ;)

А вот чем занят Печкин - непонятно :)
Аватар пользователя
Ol_ua
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 22:20
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

UNREAD_POST Печкин » 20 фев 2011, 21:19

Ol_ua
Да, сегодня днем не получилось поприсутствовать. Вы тут и без меня аргументов набросали :)

Ol_ua писал(а):В науке трудового права вряд ли найдется более дискуссионная тема, способная волновать ученых и практиков на протяжении почти 100 лет, чем различие методов и условий регулирования труда нормами трудового и гражданского права.


Упппс:)
Ничего себе мы взялись за дело.

Печкин писал(а):По поводу "для чего"?
Уже поднято было как минимум три разных обстоятельства:
1. давность
2. расходы по единоналожникам-предпринимателям
3. налог с доходов по проживанию (ведь если я правильно понял, по компенсационной логике его быть не должно).

еще придумалось :)

+ 4. уплата работником своих наличных гостинице в размере большем 10000 грн.


Предлагаю до появления новых аргументов зафиксировать такое положение вещей:

- если не оспаривать компенсационную концепцию командировочных, выходит следующее:

1. по КЗоТУ
2. расходы есть.
3. налога нет.
4. 10000 грн. не распространяется.

- по подотчету = гражданско-правовые отношения:

1. По ГКУ
2. расходов нет.
3. налог есть
4. 10000 распространяется.

Примерно так получается (пока так :) )

Здесь еще более общий вопрос (фактически offtop) возник (поднимался вроде в материнское теме).

В чем налоговая суть компенсации (возмещения)? Является ли наш вывод (по крайней мере, по п. 2 и 3) универсальным.
Например, при возмещении ремонтов арендатору если последнему ремонт осуществлял единоналожник. По такой логике мы признаем расходы (амортизацию) у арендодателя?
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 21 фев 2011, 12:18

2755 Чи застосовується обмеження, визначене пп. 139.1.12 ПКУ, при включенні до складу витрат витрат на відрядження ФО, які перебувають у трудових відносинах з платником податку, якщо послуги з перевезення, проживання, тощо були ФОП, що сплачує ЄП?

Повна відповідь PV2 11.02.2011р. Відповідь на аналогічне звернення знаходиться на узгодженні. Просимо Вас звернутися повторно через кілька днів.

Будем ждать. Может и повезет. :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 21 фев 2011, 12:25

Ага, интересно. Ждем.
Но могут просто сказать, что мол текст вопроса "несогласован" и пошлют :)

ps

А вот это как у Задоронова. Надпись на киоске: "Ушла. Буду через 30 минут".
Vetal' писал(а):Відповідь на аналогічне звернення знаходиться на узгодженні. Просимо Вас звернутися повторно через кілька днів.

Несколько дней откуда отсчитывать? :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 21 фев 2011, 12:28

Вряд ли, слишком много заинтересованных. :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Печкин » 21 фев 2011, 12:29

Я знаю, как минимум, троих :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2882 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Al Shurshun, alex88, Gb, Kamillfo, lily27, minibuh, vikakool, Ya