Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Подотчетные суммы (в т.ч. командировка): правовая природа

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST natalias-65 » 08 май 2011, 15:26

Заключая любой договор, каждая сторона преследует свои цели и выгоды, при этом идет на определенные риски. Я не вижу цели у стороны, которая за свои деньги без вознаграждения приобретает что-либо для другого лица при условии, что эти деньги могут к нему не вернуться. Я вижу только реальные риски.
Я чего хотела сказать- то! Что мы все, преследуя истинные внутренние цели, иногда доходим до абсурда в белых реалиях. И сами понимаем, что абсурд, но руководствуемся принципом - если не запрещено, то разрешено, покатит. Пусть докажут. Типа прикажу-ка я приказом покупать Ваське за свои. Ничего, что у него зарплата три копья, да и то полгода не плачена - если не запрещено, то разрешено. А потом через два года и 364 дня возьму у Васьки же финпомощь и верну ему же старый долг. Кстати, на спор - Васька - то еще и учредителем окажется. Вариации бесконечны.
- Ставьте перед собой большие цели - по ним тяжелее промазать!
natalias-65
 
Сообщений: 395
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 21:22
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

UNREAD_POST natalias-65 » 08 май 2011, 15:56

vins писал(а):Просто обсуждалось до этого смешение "трудовых" и "гражданско-правовых" отношений. Я не сразу уловил, что Вы говорите о другом смешении.
Если честно, я не очень понимаю, какое юридическое значение будут иметь мотивы, по которым человек заключает либо не заключает гражданско-правовой договор. Личные мотивы всегда могут присутствовать (если рядом два продуктовых магазина и хозяин одного из них хороший знакомый, то, наверное, я пойду в его магазин, но это не изменит юридической сути договора купли-продажи. так и тут).


А из-за чего возникает смешение "трудовых" и "гражданско-правовых" отношений в таком объеме? И чего оно вызывает такой огромный интерес? Не было бы причины - не было бы следствия. Я уже говорила - неужели кого-то действительно интересует, может ли Иван Иванович купить ручку и возместят ли ему потом ее стоимость? Большинство при этом действительно интересует - может ли Иван Иванович приобрести за свои НЕ РУЧКУ и что необходимо сделать, чтобы он СМОГ. И хотелось бы, чтобы при этом никто не посчитал договор поручения с Иваном Ивановичем о приобретении НЕ РУЧКИ мнимым. Ведь Иван Иванович - человек разумный, за просто так напрягаться не будет. А НЕ РУЧКА - вещь недешевая. И Иван Иванович мог бы потратить эти деньги более разумно. И вообще - откуда у Ивана Ивановича деньги на НЕ РУЧКУ? Зарплата у него - ...


Смешение "трудовых" и "гражданско-правовых" отношений - это следствие нашего лавирования в поисках оптимизации. Не всегда, но очень и очень часто.
- Ставьте перед собой большие цели - по ним тяжелее промазать!

За это сообщение автора natalias-65 поблагодарил:
vins
natalias-65
 
Сообщений: 395
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 21:22
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

UNREAD_POST vins » 08 май 2011, 17:14

natalias-65, не соглашусь.
Проблема носит исключительно юридический характер. Вы ведь читали ветку - в ней писали, что проблема разграничения гражданско-правовых и трудовых отношений она сложная и очень давняя. Но она чисто юридическая.
natalias-65 писал(а):А из-за чего возникает смешение "трудовых" и "гражданско-правовых" отношений в таком объеме?


Во-первых, потому что это самые распространенные виды правовых отношений. Мы с ними сталкиваемся каждый день. Во-вторых, потому что сами отрасли трудового и гражданского права часто пересекаются.
natalias-65 писал(а):И чего оно вызывает такой огромный интерес? Не было бы причины - не было бы следствия. Я уже говорила - неужели кого-то действительно интересует, может ли Иван Иванович купить ручку и возместят ли ему потом ее стоимость? Большинство при этом действительно интересует - может ли Иван Иванович приобрести за свои НЕ РУЧКУ и что необходимо сделать, чтобы он СМОГ. И хотелось бы, чтобы при этом никто не посчитал договор поручения с Иваном Ивановичем о приобретении НЕ РУЧКИ мнимым. Ведь Иван Иванович - человек разумный, за просто так напрягаться не будет. А НЕ РУЧКА - вещь недешевая. И Иван Иванович мог бы потратить эти деньги более разумно. И вообще - откуда у Ивана Ивановича деньги на НЕ РУЧКУ? Зарплата у него - ...
Смешение "трудовых" и "гражданско-правовых" отношений - это следствие нашего лавирования в поисках оптимизации. Не всегда, но очень и очень часто.


Да ну в чем же оптимизация? Я серьёзно, расскажите.
Еще раз скажу - вопрос в том, что если, как Вы говорите, Иван Иванович купит ручку (либо что-то существенно дороже ручки) за свои денежные средства, то какими юридическими нормами нам руководствоваться - нормами КЗоТа или нормами ГКУ (в части сроков возврата средств, исковой давности и т.п.).
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST natalias-65 » 08 май 2011, 19:10

vins, простите, ради бога. Просто я читала ветку со своей стороны. Ведь не зря Печкин написал еще в самом начале, что она возникла вторично, в качестве продолжения темы возмещения расходов.
Печкин писал(а):Из темы по взаимоотношениям с предпринимателями-единоналожниками (http://buhforum.com/viewtopic.php?f=11&t=501) выросла близкая, но все-таки другая тема.
Правовая природа возмещения расходов командированному лицу, да и работнику, приобретающему что-то в пользу предприятия.

И я начала читать вторичную ветку, не читая первичную (первичную не увидела). Для меня чрезвычайно важна тема возмещения расходов, тогда как юридические аспекты - это всего лишь инструмент. Но я ни в коей мере не отрицаю, что для юриста первичны именно они. Я вижу свою проблему со своей стороны. Мне в общем-то все равно - хоть в рамках выполнения трудовой функции, хоть в рамках ГП отношений - был бы результат. Просто я увлеклась и ненароком влезла не в свою область. (Остапа понесло!). Но мне все равно было очень интересно. Спасибо!!!
- Ставьте перед собой большие цели - по ним тяжелее промазать!

За это сообщение автора natalias-65 поблагодарил:
vins
natalias-65
 
Сообщений: 395
Зарегистрирован: 19 мар 2011, 21:22
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

UNREAD_POST vins » 08 май 2011, 19:22

natalias-65 писал(а):Но мне все равно было очень интересно. Спасибо!!!


Этот интерес взаимный! natalias-65, спасибо Вам за обсуждение! Но надеюсь, точка в нем еще не поставлена и мы его обязательно продолжим :)
Дело в том, что такое обсуждение часто позволяет посмотреть на проблему совсем иначе, у меня то взгляд уже зашорен,всегда чрезвычайно полезно стать на другие исходные и позиции и посмотреть, не измениться ли от этого конечный результат.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
natalias-65
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Аll » 15 май 2011, 13:53

Наткнулась на старое письмо Минфина по покупке товара за счет работника:


МІНІСТЕРСТВО ФІНАНСІВ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 28.08.2007 р. N 31-34000-10-25/17266


Міністерство фінансів України на запит щодо відображення у бухгалтерському обліку розрахунків з підзвітними особами повідомляє.
Правові питання відшкодування витрат, понесених працівником при придбанні товарів для підприємства, та інші питання правомірності використання власних готівкових коштів працівниками підприємства для вирішення виробничих (господарських) питань регулюються статтями 1159, 1160 Цивільного кодексу України.

Відносини між працівником та роботодавцем визначені Кодексом законів про працю, згідно з яким працівник має виконувати обов'язки, обумовлені трудовим договором (посадовою інструкцією).

Відповідно до статті 121 Кодексу законів про працю України працівники мають право на відшкодування витрат та одержання інших компенсацій у зв'язку з службовими відрядженнями. Щодо інших витрат, то підтвердженням того, що вони були здійснені за дорученням керівництва, можуть бути розпорядчі документи (наказ, розпорядження).

Відповідно до статті 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" підставою для бухгалтерського обліку господарських операцій є первинні документи, які фіксують факти здійснення господарських операцій.

У разі придбання працівником за власні готівкові кошти товарів для потреб підприємства, використання власних коштів у відрядженні, подається у визначені законодавством строки до бухгалтерської служби Звіт за формою, затвердженою наказом Державної податкової адміністрації України від 19 вересня 2003 року N 440 "Про затвердження форми Звіту про використання коштів, наданих на відрядження або під звіт, та Порядку складання вказаного Звіту", підтверджувальні використання коштів документи та придбані запаси.

У Звіті не заповнюються графи попереднього одержання авансу "Одержано (від кого, N та дата документа)", "Звіт перевірено", "Залишок внесений (перевитрата видана) у сумі за касовим ордером", бухгалтерських проводок, доцільності проведених витрат та "Звіт затверджено", які підписуються керівником (податковим агентом).

Якщо керівник підприємства підтвердив доцільність та обґрунтованість здійснених працівником витрат та затвердив Звіт, бухгалтерська служба відповідно до Інструкції про застосування Плану рахунків бухгалтерського обліку активів, капіталу, зобов'язань і господарських операцій підприємств і організацій, затвердженої наказом Міністерства фінансів України від 30 листопада 1999 року N 291, відображає у бухгалтерському обліку зобов'язання перед підзвітною особою, визнане підприємством, за кредитом субрахунку 372 "Розрахунки з підзвітними особами".

Заступник Міністра Т. Єфименко



Надруковано:
"ВОБУ-спамер",
N 96, 18 жовтня 2007 р.
Аватар пользователя
Аll
 
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 13:37
Благодарил (а): 517 раз.
Поблагодарили: 119 раз.

UNREAD_POST vins » 15 май 2011, 16:12

Не соглашусь с исходным тезисом, поскольку потраченные сотрудником собственные денежные средства не являются подотчетными.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST vier » 20 май 2011, 04:13

Можно ли отправить в командировку по Украине финдирика, если п\е 9 мес. не работает и з/п не начисляется. Всего числятся и не уволены, но прогуливают дирик и финдир=гл.бух. Простите, если не там, где надо встряла с вопросом. Появилось немн. денег на счету фирмы и завтра нужно уже снять на командировку (ехать в воскресенье). СПАСИБО
vier
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 20 май 2011, 04:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST vins » 20 май 2011, 07:26

vier писал(а):Можно ли отправить в командировку по Украине финдирика, если п\е 9 мес. не работает и з/п не начисляется. Всего числятся и не уволены, но прогуливают дирик и финдир=гл.бух. Простите, если не там, где надо встряла с вопросом. Появилось немн. денег на счету фирмы и завтра нужно уже снять на командировку (ехать в воскресенье). СПАСИБО


А кто ведет табель учета рабочего времени? :)

Я не вижу препятствий. Но я бы порекомендовал почитать еще эти две веткиhttp://www.buhforum.com/viewtopic.php?f=21&t=838 , http://www.buhforum.com/viewtopic.php?f=21&t=191
Потому как чтобы отправить финдиректора в командировку, нужно чтобы директор издал соответствующий приказ, потом хоть предприятие и не работает, отчетность оно подавать должно, которую подписывают те же директор и главный бухгалтер. Т.е. определенные свои трудовые обязанности товарищи выполняют, а значит и зарплата должна быть.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST vier » 20 май 2011, 10:10

vins. спасибо! А кто ведет табель учета рабочего времени? Гл.бух. :Dи за ссылки дякую особо, успехов!!!
Просто впервые на этом замечательном форуме и еще не научилась, где и как благодарить за помощь скорую :oops:
vier
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 20 май 2011, 04:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

UNREAD_POST Печкин » 20 май 2011, 10:24

Табель учета рабочего времени ведет назначенное ответственное лицо. Оно же его в т.ч. и подписывает.

Т.е. на предприятии директор (руководитель структурных подразделений) решает на кого возложить такую обязанность.

Вот например, как это делается в одном из министерств.

Скрытый текст: показать
МІНІСТЕРСТВО ЕНЕРГЕТИКИ ТА ВУГІЛЬНОЇ ПРОМИСЛОВОСТІ УКРАЇНИ

НАКАЗ

від 21 березня 2011 року N 24

Про ведення табеля обліку використання робочого часу

У зв'язку з утворенням Міністерства енергетики та вугільної промисловості України на підставі Указу Президента України від 09.12.2010 N 1085/2010 "Про оптимізацію системи центральних органів виконавчої влади", з урахуванням вимог наказу Державного комітету статистики України від 5 грудня 2008 року N 489 "Про затвердження типових форм первинної облікової документації зі статистики праці" наказую:

1. Затвердити форму табеля обліку використання робочого часу працівників Міненерговугілля.

2. Керівникам структурних підрозділів:

2.1. Визначити у кожному підрозділі особу, відповідальну за ведення табеля обліку використання робочого часу т
а надати Адміністративно-господарському департаменту інформацію щодо них (П. І. Б., номер телефону).

2.2. Забезпечити вчасне подання до Адміністративно-господарського департаменту табеля обліку використання робочого часу:

- за першу половину місяця - не пізніше 9 числа кожного місяця, за другу половину - не пізніше 18 числа кожного місяця.

2.3. Узяти до уваги, що:

табель підписується особою, відповідальною за ведення табеля, керівником структурного підрозділу і погоджується відповідальною особою від Департаменту управління персоналом та документального забезпечення, виправлення в табелі не допускаються.

3. Визначити головного спеціаліста відділу державної служби і нагород Департаменту управління персоналом та документального забезпечення Коваленко О. О. відповідальною за погодження табелів обліку використання робочого часу.

4. Відділу організаційного забезпечення діяльності керівництва Адміністративно-господарського департаменту вести табель обліку використання робочого часу щодо керівництва Міненерговугілля.

5. Контроль за виконанням цього наказу покласти на заступника Міністра - керівника апарату Макуху В. О.

 

Міністр 
Ю. Бойко 

 
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
Аll
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2883 раз.

UNREAD_POST vins » 20 май 2011, 11:30

Печкин писал(а):Табель учета рабочего времени ведет назначенное ответственное лицо.


vier писал(а):з/п не начисляется


Ну вот я о том же. Что кто-то табель ведет, а з/п и ему, похоже, не начисляется.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Печкин » 05 июл 2011, 08:36

Обновлю тему :)

Отношения в части возмещения работнику потраченные им собственные средства на нужды предприятия - гражданско-правовые
Скрытый текст: показать
ЄДИНА БАЗА ПОДАТКОВИХ ЗНАНЬ


Чи передбачені терміни повернення коштів підприємством працівнику, який витратив власні кошти на господарські потреби або у відрядженні?

Порядок видачі готівкових коштів під звіт або на відрядження та строки подачі Звіту про використання коштів, наданих на відрядження або під звіт, визначено нормами п. 170.9 ст. 170 Податкового кодексу України від 2 грудня 2010 року N 2755-IV (далі - ПКУ) та п. 2.11 Положення про ведення касових операцій у національній валюті в Україні, затвердженого постановою Національного банку України від 15.12.2004 N 637, із змінами та доповненнями (далі - Положення N 637). У разі придбання працівником товарів для потреб підприємства, використання коштів (у тому числі власних) у відрядженні, подається у визначені законодавством строки до бухгалтерської служби Звіт за формою, затвердженою наказом ДПА України від 23.12.2010 N 996 "Про затвердження форми Звіту про використання коштів, виданих на відрядження або під звіт, та Порядку його складання", а також підтверджувальні про використання коштів документи. Тобто відповідно до поданого Звіту суб'єкт господарювання повинен відшкодувати витрати, понесені працівником на господарські потреби підприємства або у відрядженні. При цьому питання відшкодування витрат, понесених працівником при придбанні товарів для підприємства, та інші питання правомірності використання власних готівкових коштів працівниками підприємства для вирішення виробничих (господарських) питань відносяться до майнових відносин між суб'єктом господарювання та працівником та регулюються Цивільним кодексом України. Нормами ПКУ та Положення N 637 не регулюються зазначені питання та не відносяться до компетенції державної податкової служби.
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарили: 2
vins, yur
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2883 раз.

UNREAD_POST vins » 05 июл 2011, 08:51

Доброе утро!
Отлично, спасибо :)
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 05 июл 2011, 12:38

Да, прикольно. А с чего мы там начинали? Я уже и непомню... :)
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya