Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Право пользования имуществом в уставный капитал

Путеводитель по разделу. Наличка, РРО, труд, лицензирование, подотрасли хозяйственного права (земля, цены, ЦБ, хозобщества...)

Модератор: Ol_ua

UNREAD_POST Вотруба » 25 дек 2013, 13:21

Marlboro писал(а):Ну да, один раз - потому и интересно почему это Вотруба останется ни с чем? У него будет или миллион, или Ваше здание

nikki писал(а):Читайте внимательнее. Долю в СК забираю один раз.
Здание я забираю не в качестве доли в СК.

Уважаемый nikki, Вы…, даже не знаю как сказать…, как то очень своеобразно читаете закон.

Есть общее правило № 1 – при выходе из ООО участнику полагается выплата, пропорциональная по размеру его доле в имуществе ООО. Т.е. при выходе ему выплачивается не та сумма, которую он внес в УК, а сумма, рассчитанная от стоимости "имущества ООО" = "собственный капитал ООО" = "чистые активы ООО" на момент выхода.
Предположим, что на момент выхода "собственный капитал ООО" = "уставный капитал ООО". В этом случае полагающаяся Вам сумма будет составлять 1 млн. По общему правилу № 2 Вы можете получить ее или деньгами или имуществом (товарами, ОС).
Однако в том случае, когда взнос в УК был в виде права на користування майном это общее правило № 2 не работает. Работает частное правило – свою долю Вы можете получить только и исключительно в виде возврата обратно права на користування майном (т.е. Вам возвращают майно, передане тільки в користування). Эта частная законодательная норма является нормой императивной.
Т.е. если учасник в качестве взноса в УК передал права на користування майном, то и свою долю в УК он может получить получить исключительно в виде майна, переданого тільки в користування. Но если он свою долю уже получил, то претендовать еще и на деньги он уже не может, поскольку это будет означать получение доли дважды.
В связи с этим я отзываю свое высказывание относительно того, что при выходе из ООО через день участник может забрать свою долю деньгами, оставив в пользование ООО здание (или Ланос :) ). Не может он это сделать :!: Свою долю он может забрать исключительно майном, переданим тільки в користування. Это следует из императивного приписа законодательной нормы, которую Вы привели и о которой я не знал.

Во всем этом есть одна коллизия в законодательстве.
Предположим, что мы с Вами сформировали УК ООО в сумме 2 млн., немного похозяйствовали, нахозяйствовали себе убытков на 2 млн. и в этот момент Вы решили выйти.
На момент Вашего выхода стоимость "чистых активов ООО" составляет 0 (Ноль) грн. Соответственно и доля, полагающаяся Вам при выходе, составляет 0 (Ноль) грн. Т.е., исходя из формальной логики, возвращать Вам майно, передане тільки в користування оснований нет. Исходя из формальной логики это имущество должно остаться в пользовании ООО навечно. Практически это неосуществимо и как разрешить эту проблему я не знаю. Так что Печкин был прав, когда писал, что это шибко умная тема. :)
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST Печкин » 25 дек 2013, 13:29

Marlboro писал(а):И: будут ли товаром корпоративные права; будет ли товаром взнос в УФ?


Я как основоположник (громко как) идеи про МНМА отвечу.

Корпоративные права, конечно, не будут.

Взнос в УФ может как быть товаром так и не быть им. Нужно уточнить что именно вносится. Логика проста. Если вносится товар, значит будет, если не товар значит не будет :)
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2883 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 25 дек 2013, 13:42

Печкин писал(а):Я как основоположник (громко как) идеи про ... отвечу....

Откровенно говоря, хотелось бы услышать Ваше мнение по конкретно обсуждаемому вопросу - а то Вы все как-то "обтекаемо" присутствуете в теме :) Или уворачиваетесь от прямого ответа :oops: :roll:

Например, почему нельзя просто признавать НА, амортизировать, а расходы проводить как содержание этого НА или (на худой конец) - поступать как со ссудой?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4803
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1197 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 14:37

Marlboro писал(а):Посмотрел судебную практику - ах, сколько можно было времени сэкономить :)
Суды однозначно решают в пользу того, что мены в данном случае не будет, равно как не будет купли-продажи доли в УФ.
Напомню, что это имеет (имело) большое значение в целях налогообложения НДФЛ.
Не нашел ни одного решения в пользу налоговой.


Я нашел.
ВАСУ 21.06.2012.

Відповідно до пункту 1.19 цієї статті бартер (товарний обмін) - господарська операція, яка передбачає проведення розрахунків за товари (роботи, послуги) у будь-якій формі, іншій, ніж грошова, включаючи будь-які види заліку та погашення взаємної заборгованості, в результаті яких не передбачається зарахування коштів на рахунки продавця для компенсації вартості таких товарів (робіт, послуг).

Оскільки операція з передачі господарським товариством емітованих ним корпоративних прав засновнику в обмін на майно, передане ним в статутний фонд товариства, змінює стан активів як товариства, так і засновника, вона є господарською операцією з ознаками бартерної операції.


это одновременно и в качестве частичного ответа на большое сообщение.

Marlboro писал(а):
nikki писал(а):Вы говорите, апельсин = фрукт, из этого делаете вывод, что если не апельсин, то не фрукт. В результате чего мой тезис о том, что яблоко это фрукт не выдерживает с Вашей точки зрения критики :)

Думаю в данном случае связь несколько иная все же ))
Если есть расчеты в натуральной форме (что Вы подтвердили), то бартер быть должен.
Но суды почему-то говорят, что его нет.


Есть от ВАСУ и иные мнения, но для целей НДФЛ.

Marlboro писал(а):Стало быть, НДС не облагаем да? :)
И вы не отвечаете на мои вопросы. Прокоментируйте сообщение выше (которое большое).
И: будут ли товаром корпоративные права; будет ли товаром взнос в УФ?


Тот факт, что народ облагает НДС не делает из МНМА товары. Мало кто знает что это не товар. Вы, тоже думаю, до вчерашнего дня не знали.

По корпоративным правам - отвечу так же как Печкин.
На большое сообщение.

И какая разница между куплей-продажей и приобретением?


Это опять про апельсин.
Любая купля-продажа приобретение, но не каждое приобретение купля-продажа.

И таки моменты о которых Вы не отписались:
1) Почему не создаем НА при обычной аренде?
2) Почему создаем НА в данном случае, а не проводим как самую обычную аренду?


Честно говоря, не знаю ответ на первый вопрос. Я бы в отдельных случаях формировал. Например, некоторые успешно "торгуют" договорами аренды. Если у меня есть выгодный договор аренды на длительный срок, то вполне можно его как нематериальный актив признать. В бухучете так точно. Но если мы туда еще уйдем - то вообще забудем откуда пришли :) А пришли от вопроса - есть ли плата за это пользование.
По второму. Потому что правила учета прав пользования таким образом построены.

За это сообщение автора nikki поблагодарил:
Vetal'
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 15:29

Вотруба писал(а):Есть общее правило № 1 – при выходе из ООО участнику полагается выплата, пропорциональная по размеру его доле в имуществе ООО. Т.е. при выходе ему выплачивается не та сумма, которую он внес в УК, а сумма, рассчитанная от стоимости "имущества ООО" = "собственный капитал ООО" = "чистые активы ООО" на момент выхода.
Предположим, что на момент выхода "собственный капитал ООО" = "уставный капитал ООО". В этом случае полагающаяся Вам сумма будет составлять 1 млн. По общему правилу № 2 Вы можете получить ее или деньгами или имуществом (товарами, ОС).
Однако в том случае, когда взнос в УК был в виде права на користування майном это общее правило № 2 не работает. Работает частное правило – свою долю Вы можете получить только и исключительно в виде возврата обратно права на користування майном (т.е. Вам возвращают майно, передане тільки в користування). Эта частная законодательная норма является нормой императивной.
Т.е. если учасник в качестве взноса в УК передал права на користування майном, то и свою долю в УК он может получить получить исключительно в виде майна, переданого тільки в користування. Но если он свою долю уже получил, то претендовать еще и на деньги он уже не может, поскольку это будет означать получение доли дважды.


Вотруба, при всем уважении категорически не согласен.

Работает частное правило – свою долю Вы можете получить только и исключительно в виде возврата обратно права на користування майном (т.е. Вам возвращают майно, передане тільки в користування).


Мы с вами учредили ООО. Я внес право пользования компьютером, вы 1000 грн. 50/50.
Через 10 лет ООО превратилась в гугл с собственным капиталом 50 млрд долл. Я выхожу и получаю старый комп и всё.

Выплата части СК не зависит от того что вносилось (деньги, имущество, права пользования).
Право на получение назад майна это дополнительное право того кто вносил право пользования. Разумеется, он также имеет право и на часть в СК.
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 25 дек 2013, 15:54

nikki писал(а):Вотруба, при всем уважении категорически не согласен.

nikki, аналогично.

nikki писал(а):Мы с вами учредили ООО. Я внес право пользования компьютером, вы 1000 грн. 50/50.Через 10 лет ООО превратилась в гугл с собственным капиталом 50 млрд долл. Я выхожу и получаю старый комп и всё.

При выходе через 10 лет Вы получаете 25 млрд. долл. Часть этой суммы может быть (при Вашем желании и при физическом наличии такой возможности) выплачена в натуральном виде - старым компом (если он Вам дорог как раритет). Причем при выплате оцениваться этот комп должен по ценам, действующим на момент выхода, а не по той цене, по которой вносили.

С уважением! Изображение
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST Елена Уварова » 25 дек 2013, 16:17

Вотруба писал(а):При выходе через 10 лет Вы получаете 25 млрд. долл. Часть этой суммы может быть (при Вашем желании и при физическом наличии такой возможности) выплачена в натуральном виде - старым компом (если он Вам дорог как раритет). Причем при выплате оцениваться этот комп должен по ценам, действующим на момент выхода, а не по той цене, по которой вносили.


Добрый день! Часть дискуссии пропустила, но в этой части, уважаемый Вотруба, присоединюсь к мнению Ваших оппонентов :)
Если в УК было внесено право собственности на комп, то да: долю можно выплатить компом. Но вносили то право пользования компом. Он все это время и так оставался в собственности вносившего. Поэтому тут абсолютно ничего не зависит от желания кого бы то ни было. Это безальтернативная норма: комп возвращается из пользования хозобщества его участнику. И этот возврат никак не влияет на выплату доли. Его должны вернуть.
А уже дальше безотносительно компа решается в общем порядке вопрос с выплатой доли.
Или я упустила какой-то из Ваших аргументов?

За это сообщение автора Елена Уварова поблагодарили: 2
nikki, Vetal'
Елена Уварова
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 13:18
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 16:19

Вотруба, ну значит я не очень правильно истолковал слова "только и исключительно "

Работает частное правило – свою долю Вы можете получить только и исключительно в виде возврата обратно права на користування майном (т.е. Вам возвращают майно, передане тільки в користування). Эта частная законодательная норма является нормой императивной.

Подробнее: Право пользования имуществом


и тот факт что правило 1 не работает.
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST Вотруба » 25 дек 2013, 16:32

Елена Уварова писал(а):Добрый день! Часть дискуссии пропустила, но в этой части, уважаемый Вотруба, присоединюсь к мнению Ваших оппонентов :)

Добрый день, уважаемая Елена!
Прошу прощения, я пропустил (невнимательно прочитал) сообщение nikki. :oops: Не заметил слов "право пользования". :oops: Прочел как "внес комп". :oops:

Да, если вносилось право пользования, то при выходе он получит обратно этот комп, переданный в пользование. Но стоимость этого "права пользования компом" будет составной частью тех 25 млрд., подлежащих ему к выплате. :)

nikki, прошу прощения.
Если мы с Вами думаем одинаково, то мы вообще не думаем.

За это сообщение автора Вотруба поблагодарили: 2
Елена Уварова, nikki
Аватар пользователя
Вотруба
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 19:35
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1998 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 25 дек 2013, 16:37

Marlboro писал(а):
Печкин писал(а):Я как основоположник (громко как) идеи про ... отвечу....

Откровенно говоря, хотелось бы услышать Ваше мнение по конкретно обсуждаемому вопросу - а то Вы все как-то "обтекаемо" присутствуете в теме :) Или уворачиваетесь от прямого ответа :oops: :roll:

Например, почему нельзя просто признавать НА, амортизировать, а расходы проводить как содержание этого НА или (на худой конец) - поступать как со ссудой?


Вставлю пять копеек.

Есть еще вот такая точка зрения, которую поддержу (озвучена во "Все о бухгалтерском учете" № 55/2012, стр. 24, автор С. Кирилов, ТОВ "КПМГ-Украина).

Возможны два варианта внесения права пользования имуществом (в зависимости от объема переданных прав).
1. Передают право пользования в узком смысле, т.е. именно и исключительно право на использование определнного объекта (например, Ланоса).
Тогда это для эмитента не актив (т.к. не соответсвует определению атива).
Передача таких прав это, по сути, формирования капитала услугами, подобными АРЕНДНЫМ (что разрешено законодательством, вчастности, об АО). Эмитент платит за такие услуги собственными корправами.
У эмитента:
Дт 46 Кт 40
Дт 39 Кт 46 на стоимость вклада
Дт Расходы Кт 39
Дт 641 Кт 39
У инвестора:
Дт 377 Кт 69
Дт 14 Кт 377
Дт 69 Кт 719
Дт 719 Кт 641

Т.е., как я понимаю, бартера хоть формально нет, но приобретение однозначно есть, причем ОПЛАТНОЕ (см. определение прямой инвестиции из НКУ). Кроме того, в пользу приобретения банально свидетельствует переход права собственности на имущество от участника к эмитенту (ст. 12 Закона о хозобществах).

2. Собственники могут передать право пользования, наделив эмитента не только правом пользоваться имуществом, но и правом передавать такое право пользования третьим лицам (например, сдавать Ланос в аренду). Тогда можно вести речь об ОПЛАТНОМ приобретнии (обмене на корпоративные права) эмитентом нематактива со всеми вытекающими...
У эмитента:
Дт 46 Кт 40
Дт 154 Кт 46
Дт 641 Кт 46
Дт 122 Кт 154
У инвестора:
Дт 377 Кт 746
Дт 746 Кт 641
Дт 143 Кт 377

За это сообщение автора Vetal' поблагодарили: 2
Елена Уварова, nikki
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 17:17

Спасибо интересно.
Но чем 1 с правом "субаренды" отличается от 2 ?
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 25 дек 2013, 17:33

nikki писал(а):Спасибо интересно.
Но чем 1 с правом "субаренды" отличается от 2 ?

Речь идет не именно и не исключительно о праве субаренды.
Например, в отношении вклада правом пользования торговой маркой учредитель может предусмотреть передачу не только права пользования ТМ, а и право заключать лицензионные договора...
Т.е. упор сделан на соответствие для эмитента внесенного в УК права пользования определению актива.
Если это просто пользование - услуги с соответствующим налогообложением, если это в т.ч. право передавать определнные права дальше - акив, т.е. ресурс, контролируемый предприятием, который и т.д.
Но, по сути, для налогообложения разница не велика. Что услуги попериодно признаем в расходах, что амортизацию НА. Причем все привязано к сроку пользования.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 17:42

Vetal' писал(а):Например, в отношении вклада правом пользования торговой маркой учредитель может предусмотреть передачу не только права пользования ТМ, а и право заключать лицензионные договора...
Т.е. упор сделан на соответствие для эмитента внесенного в УК права пользования определению актива.


Нужно подумать. Но в терминах аренды/субаренды мы ему роялти, нам суброялти?
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST nikki » 25 дек 2013, 17:48

Vetal' писал(а):Но, по сути, для налогообложения разница не велика. Что услуги попериодно признаем в расходах, что амортизацию НА. Причем все привязано к сроку пользования.


да по налогообложению и вопрос - почему для налогообложения все-таки разные последствия.
nikki
 
Сообщений: 1116
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:27
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 375 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 25 дек 2013, 18:02

nikki писал(а):
Vetal' писал(а):Например, в отношении вклада правом пользования торговой маркой учредитель может предусмотреть передачу не только права пользования ТМ, а и право заключать лицензионные договора...
Т.е. упор сделан на соответствие для эмитента внесенного в УК права пользования определению актива.


Нужно подумать. Но в терминах аренды/субаренды мы ему роялти, нам суброялти?


Да, роялти с соответствующими ограничениями на росходы (если есть основание).

nikki писал(а):
Vetal' писал(а):Но, по сути, для налогообложения разница не велика. Что услуги попериодно признаем в расходах, что амортизацию НА. Причем все привязано к сроку пользования.


да по налогообложению и вопрос - почему для налогообложения все-таки разные последствия.


Опять-таки все зависит от того признаем арендные услуги (или просто услуги, если это не ОС) или нематактив. Если услуги - правила для услуг. Если нематактив - амортизация как нематактива, а дальнейшую передачу (например, те же суброялти) покажем как доход. Или я не совсем понял вопрос?

оперативний лізинг (оренда) - господарська операція фізичної або юридичної особи, що передбачає передачу орендарю основного фонду, придбаного або виготовленого орендодавцем, на умовах інших, ніж ті, що передбачаються фінансовим лізингом (орендою);

нематеріальні активи - право власності на результати інтелектуальної діяльності, у тому числі промислової власності, а також інші аналогічні права, визнані об'єктом права власності (інтелектуальної власності), право користування майном та майновими правами платника податку в установленому законодавством порядку, у тому числі набуті в установленому законодавством порядку права користування природними ресурсами, майном та майновими правами;
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в РАЗНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Blumental, dmn, e_lana, Gb, hela, m_tetyana, Ya, Тори