Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Директор-учредитель без зарплаты

"Горящие" вопросы задаем здесь!
Правила форума
SOS-поддержка
Задаем сюда вопросы только если они горят настолько, что нет времени искать подходящий раздел.
После логического завершения каждой темы, она будет перенесена в профильный раздел форума.

UNREAD_POST Marlboro » 23 янв 2015, 11:13

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/37674291

Львівський апеляційний адміністративний суд
ПОСТАНОВА ІМЕНЕМ УКРАЇНИ
06 березня 2014 року Справа № 9104/178810/12


Відповідно до частини 1 статті 21 Кодексу законів про працю України трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.

Згідно ч. 3 ст. 24 Кодексу законів про працю України, укладання трудового договору оформляється наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу про зарахування працівника на роботу.

Громадянин Австрії Маг. Гумбольтсбергер Франц є засновником і власником підприємства «Стрекоза».

Згідно наказу його як засновника та власника приватного підприємства він призначив себе його директором.

Таким чином, в даному випадку відсутні ознаки трудового договору, оскільки немає двох сторін: роботодавця та найманого працівника, не встановлено заробітну плату, тощо.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям

За это сообщение автора Marlboro поблагодарили: 3
alex88, m_tetyana, vins
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST ScAudit » 23 янв 2015, 15:51

Marlboro писал(а):
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/37674291

Львівський апеляційний адміністративний суд
ПОСТАНОВА ІМЕНЕМ УКРАЇНИ
06 березня 2014 року Справа № 9104/178810/12


Відповідно до частини 1 статті 21 Кодексу законів про працю України трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.

Згідно ч. 3 ст. 24 Кодексу законів про працю України, укладання трудового договору оформляється наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу про зарахування працівника на роботу.

Громадянин Австрії Маг. Гумбольтсбергер Франц є засновником і власником підприємства «Стрекоза».

Згідно наказу його як засновника та власника приватного підприємства він призначив себе його директором.

Таким чином, в даному випадку відсутні ознаки трудового договору, оскільки немає двох сторін: роботодавця та найманого працівника, не встановлено заробітну плату, тощо.


там же в мотивувальній частині "В апеляційній скарзі позивач зазначив, що оскільки між позивачем та громадянином Австрії Маг. Гумбольтсбергером Францом не укладався трудовий договір, а також не було ознак трудових відносин." ну і + що для приватних підприємств відсутній обовязок мати керівний орган як у товариств.

За это сообщение автора ScAudit поблагодарили: 2
Aleksii, Аll
Аватар пользователя
ScAudit
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 09 янв 2015, 10:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 23 янв 2015, 16:04

ScAudit писал(а):для приватних підприємств відсутній обовязок мати керівний орган як у товариств.

Почему?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST ScAudit » 23 янв 2015, 18:05

для ТОВ - обовязок створити виконавчий орган (директора,дирекцію і т.д) - ст 99 ЦКУ. вцілому діяльність товариств ст 97- 100 ЦКУ та ст 113 і далі + тлумачення конституційного суду ст 99 ЦКУ
для ПП - окремо ЦКУ норм не містить, тому п.1 ст.92 ЦКУ+ст 113 ГКУ, обов'язку по суті не має, є ще стаття 65 ГКУ п.3, тобто для ПП можна в статуті написати, що керівництво здійснює власник. П.4 тільки підтверджує що керівництво буває наймане або не наймане.
є ще науково - практичний коментар п.3 ст 65 ГКУ http://crimealawyers.com/stattya-65-upr ... pri-mstvom
Аватар пользователя
ScAudit
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 09 янв 2015, 10:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 23 янв 2015, 18:23

Мне кажется, что где-то тут что-то не так.
Приватне пидпрыемство (ПП) так или иначе является, в том числе, обществом (имхо). В любом случае, так как нет специальных норм для ПП, то они так же руководствуются тем же законодательством, что и ООО.
Однако, в статье 65 ХКУ (ключевая статья, которую вспоминают при поднятой теме о директоре и ЗП) речь идет о "предприятиях" - суть термина раскрыта в статье 62 этого же кодекса, и по сути, он (термин) поглощает и ПП, и ООО.
Т.е. собственник в ПП так же может работать бесплатно, но не из-за ПП, как мне кажется.

Впрочем, это уже скорее терминологические поиски, нежели юридические...
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST vins » 23 янв 2015, 19:07

Marlboro писал(а):Приватне пидпрыемство (ПП) так или иначе является, в том числе, обществом


Но это будет далеко идущее утверждение. О порядке создания, о содержании учредительных документов, о составе органов, о порядке выхода и т.п.
Когда-то было письмо ГКП, где он говорил, что для ЧП возможно применение по аналогии норм о хозобществах, если возникают схожие отношения. Например, если имеет форму ЧП, а уставный капитал поделен на доли, тогда применяем статьи о ООО в тех вопросах, где их можно применить.

О том, что наличие исполнительного органа - требование, предъявляемое к ООО, но не предъявляемое к ЧП, на БФ уже когда-то говорили. Re: Как не платить зарплату. В общем, есть такая позиция.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 23 янв 2015, 19:49

Что-то я не понял :?
А по какому критерию ПП выходят испод общего термина об обществе?
Стаття 113. Приватні підприємства

1. Приватним підприємством визнається підприємство, що діє на основі приватної власності одного або кількох громадян, іноземців, осіб без громадянства та його (їх) праці чи з використанням найманої праці. Приватним є також підприємство, що діє на основі приватної власності суб'єкта господарювання - юридичної особи.

Под эту норму ООО вполне себе нормальненко вписывается как, в том числе, приватное предприятие. Т.е. речь о частных случаях общества. Ну, в любом случае, как минимум, я бы говорил о применении норм, которые регулируют общества к ПП - не по аналогии, а в порядке субсидиарного применения, так как аналогия является инструментом судопроизводства, а субсидиарность прямо предусмотрена частью 2 статьи 113 ХКУ. В таком случае уже нельзя будет говорить о том, что деятельность ПП не урегулирована относительно обществ, так как субсидиарное применение прямо дополняет одну отрасль нормами другой, образуя полноценное регулирование. Т.е. я бы резюмировал это таким образом, что нормы которые регулируют общества - так же прямо (по указанию закона, а не суда, как в случае с аналогией) регулируют деятельность ПП, если иное не оговорено законом. А так как ни один вопрос регулирования ПП не урегулирован законом.... :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST bur » 23 янв 2015, 21:31

Marlboro писал(а):Под эту норму ООО вполне себе нормальненко вписывается как, в том числе, приватное предприятие.


:?
bur
 
Сообщений: 1434
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 16:25
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 422 раз.

UNREAD_POST vins » 23 янв 2015, 22:00

Marlboro писал(а):Что-то я не понял


Честно говоря, Ваш текст тоже мало для меня понятен :)
Но давайте по порядку.
Marlboro писал(а):А по какому критерию ПП выходят испод общего термина об обществе?
Стаття 113. Приватні підприємства

1. Приватним підприємством визнається підприємство, що діє на основі приватної власності одного або кількох громадян, іноземців, осіб без громадянства та його (їх) праці чи з використанням найманої праці. Приватним є також підприємство, що діє на основі приватної власності суб'єкта господарювання - юридичної особи.

Под эту норму ООО вполне себе нормальненко вписывается как, в том числе, приватное предприятие.


Тут мне сразу несколько моментов, заявленных Вами, непонятны.

То, что все юрлица могут быть классифицированы по критерию формы собственности, и тогда действительно ООО либо юрлицо другой организационно-правовой формы может получить характеристику "частное", как бы очевидно. Но речь же не о форме собственности, а об организационно-правовой форме. ГКУ о ЧП не упоминает, но говорит:
Стаття 83. Організаційно-правові форми юридичних осіб

1. Юридичні особи можуть створюватися у формі товариств, установ та в інших формах, встановлених законом.

А вот ХКУ, как Вы правильно заметили, о ЧП говорит.
Конечно, Вы наверняка сможете найти научные консультации, где будет говорится о несогласованности ГКУ и ХКУ. Более того, Вы сможете найти научные публикации цивилистов, которые вообще будут настаивать, что хозяйственное право в принципе не имеет права на существование. И тем не менее, ХКУ действует. И юридические лица с организационно-правовой формой "частное предприятие" создаются. И в Классификаторе соответствующая организационно-правовая форма присутствует.

Marlboro писал(а):А по какому критерию ПП выходят испод общего термина об обществе?

Marlboro писал(а):Под эту норму ООО вполне себе нормальненко вписывается как, в том числе, приватное предприятие.

Тут я так и не понял: мы частное предприятие считаем частным случаем хозобщества или хозобщество - частным случаем частного предприятия? :) Но как я уже сказал, частное предприятие и ООО в сегодняшних реалиях - две самостоятельные организационно-правовые формы. Поэтому теоретизирование может представлять исключительно научный интерес, но решению прикладных вопросов никак не поможет.

Marlboro писал(а):Ну, в любом случае, как минимум, я бы говорил о применении норм, которые регулируют общества к ПП - не по аналогии, а в порядке субсидиарного применения, так как аналогия является инструментом судопроизводства, а субсидиарность прямо предусмотрена частью 2 статьи 113 ХКУ.


Вы ссылаетесь в части субсидиарного применения на сомнительный, мягко говоря, источник (более авторитетный для меня источник говорит, что субсидиарное применение - вид аналогии, который имеет место при межотраслевой аналогии). Но пускай. Давайте по существу. Тезис о том, что аналогия - инструмент судопроизводства, а субсидиарность прямо предусмотрена ..., на мой взгляд, в принципе логически некорректен - Вы противопоставляете два разнопорядковых явления. Но и это пускай. Как я понимаю, Вы хотите сказать, что если бы не было ч. 2 ст. 113 ХКУ мы бы не могли обратиться к нормам ГКУ, касающихся ООО? Могли бы. Но как мы это не назовем, давайте подведем итог: к юрлицу с организационно-правовой формой "частное предприятие" можно применять нормы, посвященные ООО, только при условии, что речь идет об отношениях в рамках ЧП, которые очень близки (аналогичны) отношениям в ООО.
Так вот возникает вопрос: на каком основании Вы считаете для ЧП обязательным создание исполнительного органа? На основании какой нормы? Будете ли Вы настаивать на том, что у ЧП должен быть уставный капитал, поделенный на доли между участниками? Считаете ли Вы, что на ЧП распространяются требования о максимальном количестве участников ООО? И т.д.

2. Порядок організації та діяльності приватних підприємств визначається цим Кодексом та іншими законами.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 23 янв 2015, 23:33

vins писал(а):(более авторитетный для меня источник говорит, что субсидиарное применение - вид аналогии, который имеет место при межотраслевой аналогии)

В НПК к ГКУ 2004 года (которые еще гордо подписывают как "при участии авторов ГКУ") такое толкование субсидиарности применяют к нормам глав аренды и подряда, где отдельные нормы общих положения о этих договорах растространяют на подвиды этих же договоров. Т.е. когда нормы о подряде распространяются на, например, договора строительного подряд. Кроме того суды кас.инстанций описывают таким образом, например, распространение норм ХПКУ на законы о банкротстве. Это очень легко проверить, если вписать в реестр решений текст "субсидіарне застосування" права закону ( с кавычками). При этом субсидиарность рассматривается как то, что должны применять все лица и вне судебного процесса, а аналогию применяет только суд (у нас тут даже где-то было обсуждение о аналогии, в теме о ТЦО).
Впрочем, это вопрос тоже скорее терминологический, не суть :)


vins писал(а):давайте подведем итог: к юрлицу с организационно-правовой формой "частное предприятие" можно применять нормы, посвященные ООО, только при условии, что речь идет об отношениях в рамках ЧП, которые очень близки (аналогичны) отношениям в ООО.
Так вот возникает вопрос: на каком основании Вы считаете для ЧП обязательным создание исполнительного органа? На основании какой нормы? Будете ли Вы настаивать на том, что у ЧП должен быть уставный капитал, поделенный на доли между участниками? Считаете ли Вы, что на ЧП распространяются требования о максимальном количестве участников ООО? И т.д.

Я считаю, что ПП это должны делать на основании общих норм об обществах. Т.е. тот факт, что в нормах, которые требуют, например, учреждать уставной капитал, упоминается слово "общество", а не ПП - не означает, что на ПП эта норма не распространяется. Тоже самое с органами управления.
Например, Минюст считает, что должны быть.

А вот скажите, в ЗУ О хоз.обществах есть, например, такая норма:
Забороняється використовувати для формування статутного (складеного) капіталу господарського товариства бюджетні кошти, кошти, одержані в кредит та під заставу, векселі, майно державних (комунальних) підприємств, яке відповідно до закону (рішення органу місцевого самоврядування) не підлягає приватизації, та майно, що перебуває в оперативному управлінні бюджетних установ, якщо інше не передбачено законом.

Можем ли мы сделать такое в ПП? Т.е. обойти столь "нужную" норму просто учредив предприятие другой орг.формы? :)
Кроме того Вы говорите, что мы отдельные нормы о обществах можем применять по аналогии к ПП. А каким законом это предусмотрено?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST vins » 23 янв 2015, 23:53

Marlboro писал(а):Можем ли мы сделать такое в ПП? Т.е. обойти столь "нужную" норму просто учредив предприятие другой орг.формы?


Учреждая ЧП обходили норму о минимальном размере уставного капитала в течение всех лет ее действия. И ничего - никому в голову не пришло заставить ЧП ее соблюдать :)

Marlboro писал(а):Кроме того Вы говорите, что мы отдельные нормы о обществах можем применять по аналогии к ПП. А каким законом это предусмотрено?


Я считаю так: раз законодатель не установил для ЧП обязательных моделей организации своей деятельности (кроме самых общих), ЧП может чувствовать себя достаточно свободно (конечно, в рамках принципов разумности и добросовестности). Раз их не обязали, в отличие от ООО, иметь исполнительный орган, может не иметь такого органа. Может устанавливать либо не устанавливать на свое усмотрение максимальное количество участников, создавать или не создавать уставный капитал, распределять или не распределять его на доли и т.д. То есть в принципе может в отношении себя установить любые правила, которые не будут противоречить общим принципам и началам...
Но если возникнет спорная ситуация и дело дойдет до суда, то суд, на мой взгляд, должен рассуждать по следующему алгоритму:
посмотреть, есть ли нормы, напрямую регулирующие отношения в ЧП, по поводу которых возник спор; (в нашей ситуации - о наличии исполнительного органа - суд обнаружит, что таких норм нет)
посмотреть, предусмотрели ли во внутренних документах ЧП (в уставе, в положениях...) функционирование исполнительного органа и если да, то на каких именно условиях; они вполне могут отличаться от правил, предусмотренных для ООО;
посмотреть, какие по факту полномочия были у исполнительного органа либо у иного органа управления и в каком порядке они исполнялись; если по всем существенным признакам это будет исполнительный орган, занимающийся на постоянной основе текущими вопросами управления предприятием, подписывающий отчетность и прочее, прочее, то решать вопрос о том, можно ли их считать трудовыми.
И так по всем вопросам в ЧП: проверить, не был ли вопрос урегулирован на уровне самого ЧП. И если был, то нет основания обращаться к нормам об ООО. Как раз как в ситуации о выходе из ООО: если в ЧП не предусмотрен порядок выхода одного из участников, однако при этом в ЧП есть уставный капитал и доли в нем распределены между участниками, то нам ничего не остается как воспользоваться нормами об ООО в этой части. Но если в самом ЧП такой порядок выхода предусмотрен и он отличается от предусмотренного для ООО, то вряд ли суд (за исключением очевидной несправедливости такого порядка) должен признавать выход на таких условиях неправомерным и заставлять ЧП применить порядок, предусмотренный для ООО.
Так в том и дело, что я говорю о ситуации, когда есть спор
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 24 янв 2015, 00:18

А если, допустим, мы сформировали капитал в ПП - и потом решили его уменьшить, то действуют ли тут ограничения закона о хоз.обществах касательно такого решения об изменении?
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

UNREAD_POST Aleksii » 24 янв 2015, 00:23

vins писал(а):Тут я так и не понял: мы частное предприятие считаем частным случаем хозобщества или хозобщество - частным случаем частного предприятия? :) Но как я уже сказал, частное предприятие и ООО в сегодняшних реалиях - две самостоятельные организационно-правовые формы. Поэтому теоретизирование может представлять исключительно научный интерес, но решению прикладных вопросов никак не поможет.


Соглашаясь я бы ещё добавил Классификатор организационно-правовых форм, которым объекты ОПФ предприятия (3.1) отделены от различных обществ (3.2)
Біда України у тому, що нею керують ті, кому вона не потрібна М. Грушевский
Aleksii
 
Сообщений: 1008
Зарегистрирован: 02 янв 2014, 16:55
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 173 раз.

UNREAD_POST vins » 24 янв 2015, 00:41

Marlboro писал(а):А если, допустим, мы сформировали капитал в ПП - и потом решили его уменьшить, то действуют ли тут ограничения закона о хоз.обществах касательно такого решения об изменении?


Нет, не должны действовать.
Marlboro, я понимаю Вашу логику. Но государство разрешает такую ОПФ как частное предприятие и не запрещает создание в ЧП уставного капитала, поделенного на доли. При этом не предусматривает, что на любое юрлицо, в котором УК поделен на доли, распространяется правовой режим ООО.
Ну а юрлицо пусть само решает: хочет привлечь кредиторов гарантиями платежеспособности, так лучше вообще создаваться в форме АО, хочет чуть менее обременительных условий работы - ООО. Хочет максимальной свободы, но при этом и довольно рискованного с точки зрения кредиторов статуса, - ЧП. По идее, к ЧП должно быть наиболее низкое доверие. Но это не значит, что на них надо распространять то, что на них не распространил законодатель.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 24 янв 2015, 10:27

Хм, ну мне кажется, что отсутствие оного регулирования у ПП это не упущение законодателя, и не "не баг, и фича" (типа мы можем фривольно работать по сравнению с обществом, учреждая ПП). Просто изначально задумывалось, что режим который регулирует общества будет распространятся и на другие предприятия (не только ПП, а и, например, на корпоративы). Согласитесь, что не распространение отдельных норм (тот же кворум) может повлечь как нарушение прав участников/работников/кредиторов, так и государства, что нарушает нормальный баланс.
Говорить, что "в обществе не можем, а в ПП можем" это, с моей точки зрения, как говорить "украсть у человека не можем, но обокрасть человека можно". Т.е. это термилоногические казуистические уловки. ИМХО.
Ну, в общем, "есть такая точка зрения" :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.

Пред.След.

Вернуться в SOS-поддержка

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya