Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Директор-учредитель без зарплаты

"Горящие" вопросы задаем здесь!
Правила форума
SOS-поддержка
Задаем сюда вопросы только если они горят настолько, что нет времени искать подходящий раздел.
После логического завершения каждой темы, она будет перенесена в профильный раздел форума.

UNREAD_POST Печкин » 13 июл 2012, 10:37

Печкин писал(а):Так вы и сформулируйте что именно хочется. Т.к. если хочется то что вы называете сейчас - так и делайте. Выплачивайте дивиденды хоть каждый день. Какие проблемы? Я почему то не думаю, что у вас организационно-правовая форма акционерное общество.


Дополню к этому, что в текущих условиях их налогообложения ИМХО это лучшая альтернатива получения белых денег. Если перед вами стоит цель выплачивать доход.
Т.е. это вообще не вопрос. Вопрос совершенно в другом - в потенциальных проблемах отсутствия наемного работника.
живу на Бухфоруме

За это сообщение автора Печкин поблагодарил:
andpr99
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2883 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 13 июл 2012, 17:48

Печкин писал(а):Вопрос совершенно в другом - в потенциальных проблемах отсутствия наемного работника.

А какие проблемы могут быть связаны с отсутствием наемного работника?
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST vins » 13 июл 2012, 22:05

andpr99 писал(а):
Печкин писал(а):Вопрос совершенно в другом - в потенциальных проблемах отсутствия наемного работника.

А какие проблемы могут быть связаны с отсутствием наемного работника?


Думаю, что все в том же: юрлицо не может быть настолько виртуальным, чтобы не возникало необходимости в ежедневном (плюс/минус) выполнении неких функций от его имени. Юрлицо - субъект в действительности не существующий, в реальной жизни отсутствующий и по Земле не ступающий. Юрлицо - самая распространенная легальная фикция. Поэтому оно должно осуществлять деятельность через кого-то реально существующего, через человека. Так вот выполнение неких функций на регулярной основе, как правило, предполагает существование трудовых отношений.
Но это теория. И это, конечно, не приближает нас к поставленной Вами цели уйти от трудовых отношений.
Более реальная угроза: если такое юрлицо все же некую деятельность осуществлять собирается, то, как показывает практика, суды с подачи налоговиков крайне подозрительно относятся к любым сделкам, заключаемым юрлицами, наемных работников не имеющим. Как к сделакам, не носящим реальный характер. И что-то в этом все таки есть.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 13 июл 2012, 22:35

А разве чисто теоретически учредитель не может выполнять кой-какие функции и подписывать кой-какие договора?
При наличии бурной деятельности, конечно же, нужен уже наемный труд.
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 13 июл 2012, 22:56

Уважаемая коллега, Чихуа !
Чихуа писал(а):А разве чисто теоретически учредитель не может выполнять кой-какие функции и подписывать кой-какие договора?
При наличии бурной деятельности, конечно же, нужен уже наемный труд.
Не буду об утверждать, что в этой жизни, но что то, где то было об отделении собственника капитала от прямого управления этим капиталом ...
Иначе, при необходимости, можно потребовать ответственности учредителя всем своим имуществом, а не только вовлеченным в хозяйственные операции
Или ...


С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2933
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1284 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 14 июл 2012, 00:36

Ну, пока что нет прямого запрета на управление учредителем собственным предприятием :)
А насчет полной имущественной ответственности... так наемный директор такую ответственность тоже не несет :)
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 08:27

Чихуа писал(а):Ну, пока что нет прямого запрета на управление учредителем собственным предприятием


Ну как сказать.
  • Есть прописанные в законе возможные формы ведения предпринимательской деятельности
    • ФЛП
    • юрлицо, где, как и говорит ув. Al Shurshun, происходит условное отделение собственника и капитала - собственник передает капитал, чтобы им кто-то управлял
    То есть собственник может осуществлять ежедневное руководство, то для права он будет приравниваться к любому третьему лицу. Для права собственник - это только общее собрание.
    Хочешь считаться собственником, осуществляя ежедневное руководство, - выбирай соответствующую форму ведения деятельности. Например, физлицо-предприниматель. Либо полное общество, где каждый участник может вести деятельность от имени общества (но он и ответственность по обязательствам общества несет всем своим имуществом). То есть требования об отграничении собственника и исполнительного органа тут нет.
  • Есть требование, что допуск к выполнению трудовых функций автоматически означает заключение трудового договора. Представим, что мы попросили некоего условного дядю Колю по дружбе "подписывать кой-какие документы, выполнять кой-какие функции". И спросили на БухФоруме: скажите, можно мы не будем платить з/п дяде Коле? это же всего лишь кой-какие документы.. мы даже деятельности не ведем. И вообще с детства дружим. Но почему-то если на месте дяди Коли оказывается сам учредитель (хотя с юридической точки зрения это не должно иметь значения, как в примере с учредителем на месте кассира; почему-то в кассиры без трудового договора, чтоб иногда выдать какие-нибудь деньги, свои же, мы учредителя записать не готовы, а в директоры пожалуйста), мы уже на ситуацию смотрим иначе

За это сообщение автора vins поблагодарил:
Al Shurshun
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 08:31

vins писал(а):Думаю, что все в том же: юрлицо не может быть настолько виртуальным, чтобы не возникало необходимости в ежедневном (плюс/минус) выполнении неких функций от его имени.Поэтому оно должно осуществлять деятельность через кого-то реально существующего, через человека. Так вот выполнение неких функций на регулярной основе, как правило, предполагает существование трудовых отношений.

Да. Некоторых функций для которых достаточно одного человека. Реального человека - собственника, выполняющего функции директора. И это само по себе трудовых отношений не предполагает, поскольку у собственника достаточно прав на выполнение этих функций. Директором для этого оформляться не нужно.

vins писал(а):Более реальная угроза: если такое юрлицо все же некую деятельность осуществлять собирается, то, как показывает практика, суды с подачи налоговиков крайне подозрительно относятся к любым сделкам, заключаемым юрлицами, наемных работников не имеющим. Как к сделакам, не носящим реальный характер. И что-то в этом все таки есть.

"Подозрительно относиться" - функция следственных органов. Если есть законодательные нормы, которые нарушены - вопросов нет. Я пытаюсь такие нормы найти. Пока не нашел :)
Если сделка заключена легально, если услуга фактически оказана, в чем угроза?
Главное, чтобы все четко и грамотно было выписано в Уставе. Учредитель вправе подписывать договоры. Чтобы продать компьютерную программу и заключить лицензионный договор, учредителя достаточно. Не нужен склад, отдел продаж, отдел снабжения, внутренней безопасности и т.д. Бухгалтерия, при необходимости, по договору.
Да, есть сложившаяся практика, что на предприятии есть определенные "обязательные должности".
Но если это общепринято, то это еще не значит, что обязательно. Где-то один директор работает, а где-то 10 директоров + генеральный.
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 08:51

vins писал(а):Ну как сказать.
  • Есть прописанные в законе возможные формы ведения предпринимательской деятельности
    • ФЛП
    • юрлицо, где, как и говорит ув. Al Shurshun, происходит условное отделение собственника и капитала - собственник передает капитал, чтобы им кто-то управлял

Данная форма ведения предпринимательской деятельности позволяет, но не обязывает передать в капитал в управление. Если я купил автомобиль, я не должен нанимать водителя.
Почему собственник не может управлять? Запрета действительно нет.

vins писал(а):То есть собственник может осуществлять ежедневное руководство, то для права он будет приравниваться к любому третьему лицу. Для права собственник - это только общее собрание.
Хочешь считаться собственником, осуществляя ежедневное руководство, - выбирай соответствующую форму ведения деятельности. Например, физлицо-предприниматель. Либо полное общество, где каждый участник может вести деятельность от имени общества (но он и ответственность по обязательствам общества несет всем своим имуществом). То есть требования об отграничении собственника и исполнительного органа тут нет.

Совершенно не понимаю! При чем тут полное имущество к управлению предприятием. Зарегистрировано общество с ограниченной ответственностью. Данным юр. лицом управляет собственник. Почему он должен нести ответственность по обязательствам юр.лица?

vins писал(а): Есть требование, что допуск к выполнению трудовых функций автоматически означает заключение трудового договора.

Реализация своих прав на владение и управление своим имуществом - не трудовая функция.

vins писал(а):Представим, что мы попросили некоего условного дядю Колю по дружбе "подписывать кой-какие документы, выполнять кой-какие функции". И спросили на БухФоруме: скажите, можно мы не будем платить з/п дяде Коле? это же всего лишь кой-какие документы.. мы даже деятельности не ведем. И вообще с детства дружим. Но почему-то если на месте дяди Коли оказывается сам учредитель (хотя с юридической точки зрения это не должно иметь значения, как в примере с учредителем на месте кассира; почему-то в кассиры без трудового договора, чтоб иногда выдать какие-нибудь деньги, свои же, мы учредителя записать не готовы, а в директоры пожалуйста), мы уже на ситуацию смотрим иначе

В кассиры? Да пожалуйста! Деньги то свои. Зачем договор? Чтобы сам себя не обсчитал?
Все это касается третьих лиц. А тут лицо - первое.
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 09:11

Хозяйственное общество придумано для того, чтобы дать возможность собственникам объединить свое имущество и передать его в управление.
Законодательство регулирует условия таких отношений, при этом оставляя возможность в Уставе детализировать порядок взаимоотношений.
Функции в хоз.обществе условно разделили на те, которые необходимо оставить в ведении собственников, и те, которые можно делегировать управляющему.
Отсюда разделение на "загальні збори" и "виконавчий орган".
Поскольку доход и собственность директора могут быть несоизмеримо малы по сравнению с активами предприятия, есть уставный капитал. Именно он "несет ответственность" по обязательствам юр. лица, а не директор, с которого нечего взять.
Собственник тоже не может нести ответственность всем имуществом, т.к. он может быть собственником многих юридических лиц
Именно поэтому лицо может быть участником только одного полного общества.

Во всех положениях есть своя логика. Если ее увидеть, можно понять, что можно, а что нужно. А можно действовать просто: "что не запрещено - то разрешено".
Право делегировать управление не является обязанностью. И от степени ответственности или формы хоз. общества оно не зависит.
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST Печкин » 14 июл 2012, 09:34

andpr99

управление включает в себя не только права, но и обязанности. Подача и подписание декларации в вашем понимании охватывается правомочием "право на управление?"

Возможно несколько вариантов

1. трудовые отношения
2. гражданско-правовые

В рамках отечественного законодательства (кроме некоторых случаев когда возможно управление через физлицо-СПД, но не обсуждаемых случаев) возможно пока только первое.
Второе находится в проектах. Причем второе напрямую так как вы хотите вряд ли когда нибудь появится в законе. скорее всего, будет как в РФ - только через управляющего субъекта хозяйствования (в т.ч. физлица предпринимателя). Это лишь подчеркивает, что напрямую нельзя.
живу на Бухфоруме
Аватар пользователя
Печкин
 
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 13:03
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 2883 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 10:22

andpr99 писал(а):Во всех положениях есть своя логика. Если ее увидеть, можно понять, что можно, а что нужно.


Именно. Только логику эту мы понимаем несколько по-разному.

andpr99 писал(а): А можно действовать просто: "что не запрещено - то разрешено".


Тоже верно. Но не нужно злоупотреблять этим принципом. Отсутствие прямого запрета (в Вашей концепции он, видимо, должен был бы принять форму нормы: "Собственнику запрещено осуществлять ежедневное управление деятельностью хозобщества без заключения трудового договора" или как-то так) при наличии прописанных форм организации осуществления предпринимательской деятельности и организации управления, если такая деятельность ведется через юрлицо.

В моем понимании логика такая.
Есть физическое лицо. Он может либо вести предпринимательскую деятельность самостоятельно (отвечая всем своим имуществом) либо стать участником юридического лица.
Есть разные модели управления юрлицом - и тут тоже можно проследить логику законодателя: он почему-то прямо прописал возможность непосредственного ведения дел участниками полного общества либо полными участниками командитного. Зачем, если по Вашей логике, достаточно было бы простого отсутствия запрета на это?
На мой взгляд, сделал это он, именно в силу необходимости разграничить в ООО управление через общее собрание и управление текущей деятельностью через исполнительный орган.
Кстати говоря, в АО тоже прямого запрета нет. Думаете, и там может акционер выполнять функции директора, им не будучи?

andpr99 писал(а):Поскольку доход и собственность директора могут быть несоизмеримо малы по сравнению с активами предприятия, есть уставный капитал. Именно он "несет ответственность" по обязательствам юр. лица, а не директор, с которого нечего взять.


Директор вообще не при чем. Директор - либо наемное (даже если это учредитель). Остальные утверждения в рамках действующего законодательства также достаточно спорны. Хотя, конечно, идея уставного капитала именно в том и состоит, чтобы быть гарантией интересов кредиторов хозобщества. Но эта гарантия законодателем сведена на нет.
Но в любом случае директор не при чем. речь об ответственности учредителя и ответственности общества. Точнее, о том, что они друг за друга ее не несут, если иное не оговорено законом.

andpr99 писал(а): Если я купил автомобиль, я не должен нанимать водителя.

Да. Но если Вы этот автомобиль передали в УК юрлицу, то ездить на нем уже не можете. А Вы хотите - и юрлицо создать, и деньги его в кассе сами выдавать, и наверняка на автомобиле, который, к примеру, передали в УК этого юрлица, ездить, не будучи наемным работником этого юрлица, и отчетность подписывать, и людей на работу нанимать. То есть фактически вести самостоятельную предпринимательскую деятельность, но прикрываясь юрлицом. Нет в этом случае никакого разделения между Вами как физлицом и созданным Вами юрлицом. Нет разделения волеизъявления, в чем и заключается суть создания юрлица. Вы всю идею существования юрлица таким образом сводите на нет.

За это сообщение автора vins поблагодарил:
andpr99
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 14 июл 2012, 10:54

Нет разделения волеизъявления, в чем и заключается суть создания юрлица. Вы всю идею существования юрлица таким образом сводите на нет.


А я всегда считала, что суть создания юрлица совсем в другом - в объединении имущества нескольких лиц :)

Есть требование, что допуск к выполнению трудовых функций автоматически означает заключение трудового договора. Представим, что мы попросили некоего условного дядю Колю по дружбе "подписывать кой-какие документы, выполнять кой-какие функции".


Подписать договор - это трудовая функция? :) А не представительская? :)
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 11:31

Чихуа писал(а):А я всегда считала, что суть создания юрлица совсем в другом - в объединении имущества нескольких лиц


Объединение - это лишь способ. Цель то ведь - ведение предпринимательской деятельности через юрлицо, а не самостоятельно. То есть возникает новый участник правоотношений - юрлицо. У него свое имущество, свои права и обязанности, оно от своего имени действует, оно несет ответственность.
А мы тут обсуждаем вариант, который сводится к тому: можно я создам юрлицо, но лишь для прикрытия того, что буду вести деятельность самостоятельно, просто не буду подписываться Ивановым И.И., а буду везде писать ООО "Иван и co". Ну и ответственность нести не буду, потому что есть ООО "Иван и co", а я даже не должностное лицо (не директор), я просто учредитель, который кой-когда подмахнет какой-нить документик, кой-когда выплату из кассы кой-какую сделает. И все.

Это теория юридического лица: если мы его создаем, то должно быть разграничение между участником и юридическим лицом. Но в нашей ситуации происходит их полное смешение. Весь смысл существования юрлица при таком подходе сводится к уходу от ответственности по обязательствам, потому что у ООО она ограниченная. Вот и все. Принцип "что не запрещено, разрешено", это замечательно. Но повторюсь, не надо подменять смыслы. Разрешено до того предела, пока не начинает искажаться сущность и природа самого явления. А когда человек фактически самостоятельно ведет предпринимательскую деятельность, лишь прикрываясь юрлицом, смысл такого явления как "юридическое лицо" теряется. Его точно придумывали не для ухода от ответственности по обязательствам.

Чихуа писал(а):Подписать договор - это трудовая функция? А не представительская?

1. Давайте разберемся, что Вы понимаете под представительской функцией.
Функция представительская. Только любое представительство является правоотношениями. То ли на основе трудового договора, то ли гражданско-правового. Поэтому директор, подписывающий договор от юрлица, делает это в рамках трудовых правоотношений. Некое третье лицо по доверенности - в рамках гражданско-правовых.
2. Не нужно вырывать из контекста. Ведь Вы говорили не обязательно о таком документе как договор. А о любом документе, подписываемом от имени юрлица. Договор, приказ, доверенность, отчетность, кассовый документ, акт выполненных работ и т.д. Скажите, до какого предела Вы готовы распространить возможность учредителя (который не является директором) осуществлять ежедневное руководство предприятием? Пока речь идет о практически бездействующем предприятии многие как-то с готовностью соглашаются - да, можно, пускай будет учредитель без зарплаты, пускай там два раза в месяц что-то подпишет, не велико дело. Но ведь правовое регулирование что предприятия, которое практически не работает, что предприятия с 1000 рабочих и оборотом в 10 млн, в части организации управления ним не отличается. Готовы ли Вы признать, что учредитель ООО может, не занимая должность директора, осуществлять руководство таким, работающим в полную мощь предприятием?

За это сообщение автора vins поблагодарили: 2
Al Shurshun, Lidia_
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 14 июл 2012, 12:26

Уважаемый коллега, vins !

Спасибо и спасибо
В который раз убеждаюсь, что наличие академического образования - сила в том числе и сила доступно и убедительно преподнести информацию
А то, наш первый и последний президент со своим "что не запрещено, то дозволено", засрал всем мозги - на фига какое-либо образование - все запреты опубликованы в газете или написаны на заборе "Вход запрещен. Частная собственность", но подкреплены автоматчиком в форме или без оной

С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2933
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1284 раз.

Пред.След.

Вернуться в SOS-поддержка

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: dmn, Gb, Ya