Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Директор-учредитель без зарплаты

"Горящие" вопросы задаем здесь!
Правила форума
SOS-поддержка
Задаем сюда вопросы только если они горят настолько, что нет времени искать подходящий раздел.
После логического завершения каждой темы, она будет перенесена в профильный раздел форума.

UNREAD_POST Чихуа » 14 июл 2012, 14:14

Спасибо, уважаемый коллега vins, все становится намного понятнее :)
Все это логично и правильно, так и нужно стараться поступать.
Но - до конца Вы меня не убедили :) Ну, это мое право - упорствовать в своих заблуждениях :)))))
Ну вот на интуитивном уровне "сюствую", что ничего страшного нет в том, что один из учредителей выполняет административные функции директора, причем не за зарплату, а за долю в прибыли.

Я это к чему упираюсь: ведь не становится же декларация или договор нелегитимными от того, что их подписал учредитель?
Что касается договорного основания представительства: может ли таким основанием быть учредительный договор, в котором группа товарищей уполномочила одного из них вести бухучет на новосозданном предприятии и подписывать от его имени документы?
Как видите, я не рассматриваю здесь исключительно ООО с одним участником. Их может быть несколько. И тут факт делегирования управленческих функций уже имеет место.

И потом, как расценивать то, что зачастую учредители бизнеса (как правило, мелкого и среднего) вначале сами занимаются маркетингом, поиском клиентов, поиском производственных ресурсов и сбытом продукции - ведь именно для этого они создавали свое предприятие и в этом направлении им надо вначале "попахать", чтобы предприятие вышло на рынок и начало работать. Неужели и в этом случае нужно нанимать их на должности маркетологов, менеджеров по закупкам и по сбыту и проч.?
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"

За это сообщение автора Чихуа поблагодарили: 2
andpr99, vins
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 14 июл 2012, 15:02

Уважаемая коллега, Чихуа !
Чихуа писал(а):Спасибо, уважаемый коллега vins, все становится намного понятнее :)
...
И потом, как расценивать то, что зачастую учредители бизнеса (как правило, мелкого и среднего) вначале сами занимаются маркетингом, поиском клиентов, поиском производственных ресурсов и сбытом продукции - ведь именно для этого они создавали свое предприятие и в этом направлении им надо вначале "попахать", чтобы предприятие вышло на рынок и начало работать. Неужели и в этом случае нужно нанимать их на должности маркетологов, менеджеров по закупкам и по сбыту и проч.?
В теории маркетинга есть такая вещь, как оценка альтернативы издержек, в данном случае:
1) издержки компании (учредителя) пока компания "закрепится" на рынке, а учредитель будет учиться управлять нею;
2) издержки компании (учредителя) на наем профессиональных работников, которые будут "закреплять" компанию на рынке и управлять нею под стратегическим контролем учредителя.

С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2944
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1291 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 14 июл 2012, 15:21

Да, но законодательно же не закреплено правило "ты туда не ходи, ты сюда ходи" :)
Наш ГКУ и Закон о бухучете все-таки допускают работу учредетелей на вверенном им предприятии? Не запрещают? :)

А если учредитель - сам профессионал покруче некоторых и потому и открыл свой бизнес, что перерос своего работодателя? :)
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"

За это сообщение автора Чихуа поблагодарил:
vasilisa
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 15:42

Чихуа писал(а):Да, но законодательно же не закреплено правило "ты туда не ходи, ты сюда ходи" :)
Наш ГКУ и Закон о бухучете все-таки допускают работу учредетелей на вверенном им предприятии? Не запрещают? :)

А если учредитель - сам профессионал покруче некоторых и потому и открыл свой бизнес, что перерос своего работодателя? :)


Не запрещают. Мы говорим лишь о правовой природе таких отношений.
В том то и дело: работу. Если же мы говорим, что это и не трудовые, и не гражданско-правовые, то 1) на каком основании этот человек использует имущество юрлица (просто потому что он его учредитель? но Вы ведь признаете, что учредитель не может пользоваться без юридических оснований имуществом пускай даже своего юрлица?), 2) на него не распространяются нормы трудового законодательства, то есть мы автоматически допускаем, что этот человек может 24 часа в сутки 365 дней мыть полы = продавать товары в магазине = выполнять любую иную работу (а чего, свое ж предприятие, это как на своем огороде - можно круглый год работать, так и тут; проблема лишь в том, что огород - не юрлицо), 3) Вы не отвечаете на вопрос, можно ли такого учредителя привлечь к админ или к уголовной ответственности, например, за несвоевременную подачу отчетности или неуплату налогов? он ведь не директор, 4) Вы не отвечаете на вопрос, допускаете ли Вы, как, например, контрагент такого юрлица, увидеть в своей налоговой накладной подпись такого учредителя?

Вопрос об учредителе-директоре, согласен, очень неоднозначный. И не только в рамках отечественного законодательства. В РФ ведутся аналогичные споры, как можно судить по публикациям. Думаю, и представители юрнауки наверняка высказывались по этому поводу. Можно будет изучить их взгляды.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST vasilisa » 14 июл 2012, 15:46

А я согласна с Чихуа. Жизнь заставляет нас прыгать между законами, как заяц по стерне. Так они ж, падлюки, еще и грючат между собой. Не бывает в реальной жизни так, что к моменту регистрации у вас стол был завален договорами. Вот и должен учредитель (он же дядя Коля) сделать себе задел. Но... если с потенциальным партнером говорит дядя Коля - это один разговор, а если Учредитель с печатью и юрлицом за спиной - совсем другой. А вы касса-касса... Когда дело дойдет до кассы, будет финансовая деятельность с директором, кассиром и бухгалтером.

За это сообщение автора vasilisa поблагодарил:
andpr99
Аватар пользователя
vasilisa
 
Сообщений: 333
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 13:21
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

UNREAD_POST Чихуа » 14 июл 2012, 16:04

1) на каком основании этот человек использует имущество юрлица (просто потому что он его учредитель? но Вы ведь признаете, что учредитель не может пользоваться без юридических оснований имуществом пускай даже своего юрлица?), 2) на него не распространяются нормы трудового законодательства, то есть мы автоматически допускаем, что этот человек может 24 часа в сутки 365 дней мыть полы = продавать товары в магазине = выполнять любую иную работу (а чего, свое ж предприятие, это как на своем огороде - можно круглый год работать, так и тут; проблема лишь в том, что огород - не юрлицо), 3) Вы не отвечаете на вопрос, можно ли такого учредителя привлечь к админ или к уголовной ответственности, например, за несвоевременную подачу отчетности или неуплату налогов? он ведь не директор, 4) Вы не отвечаете на вопрос, допускаете ли Вы, как, например, контрагент такого юрлица, увидеть в своей налоговой накладной подпись такого учредителя?


Попробую подумать...
1. возможно ли это на основании учредительного договора?
2. в принципе да :) не вижу тут криминала :)
3. если он ведет бухучет по ст. 8 закона о бухучете - то да, можно:

Стаття 212. Ухилення від сплати податків, зборів (обов'язкових платежів)
1. Умисне ухилення від сплати податків, зборів (обов'язкових платежів), що входять в систему оподаткування, введених у встановленому законом порядку, вчинене службовою особою підприємства, установи, організації, незалежно від форми власності або особою, що займається підприємницькою діяльністю без створення юридичної особи чи будь-якою іншою особою, яка зобов'язана їх сплачувати, якщо ці діяння призвели до фактичного ненадходження до бюджетів чи державних цільових фондів коштів у значних розмірах, -

ст. 364 УК:

П р и м і т к а. 1. Службовими особами є особи, які постійно чи тимчасово здійснюють функції представників влади, а також обіймають постійно чи тимчасово на підприємствах, в установах чи організаціях незалежно від форми власності посади, пов'язані з виконанням організаційно-розпорядчих чи адміністративно-господарських обов'язків, або виконують такі обов'язки за спеціальним повноваженням.

4. если он ведет учет по ст. 8 закона о бухучете - то не вижу никаких препон. Если он ведет бухучет и отвечает за выписку НН - то должен и подпись ставить. Допускаю :) Я же не могу командовать своему контрагенту, быть ему наемным лицом или нет.

Однако не судите строго, я не юрист-теоретик, а бухгалтер-практикант, тьфу, практик :))) И за все время моей практики у меня сложилось впечатление, что многие вопросы на практике уже обкатаны и урегулированы до нас :)
Утро... Теплая постелька... Сладкий сон...Вдруг.....удар по голове пультом - " Кучимутики!!!"
Аватар пользователя
Чихуа
 
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:57
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 633 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 16:33

1.
Чихуа писал(а): возможно ли это на основании учредительного договора?


К сожалению, нет.
Или как наемный работник, или по ГП договору (аренды / ссуды)

2.
Чихуа писал(а): не вижу тут криминала

Ну видите, тут мы тоже по-разному смотрим на вещи. Трудовое законодательство не должно вмешиваться, пока я работаю сам на себя, поскольку у меня самого с собой отношений не возникает (сам работаю как предприниматель, хоть круглосуточно могу стоять за прилавком, или сам у себя на кухне пеку пирожки), но как только возникают отношения с кем-то (пускай даже этот кто-то мое же юрлицо) - уже должно включаться трудовое законодательство. Вы же не отрицаете, что работая в качестве директора учредитель работает на юрлицо?

3.
Чихуа писал(а):будь-якою іншою особою, яка зобов'язана їх сплачувати,
Чихуа писал(а):Директор-учредитель без зарплаты


Стоп-стоп, ни под одну из категорий такой учредитель не попадет. Поскольку в рамках отстаиваемой концепции, он реализует свое ПРАВО на управление. Он не обязан. Он имеет право.
Кроме того, под другими лицами в этом контексте понимаются другие "налогоплательщики", а не другие лица, действующие от имени налогоплательщика (в нашей ситуации - юрлица).
Что касается специальных полномочий ,то это тоже не наш случай.

4. Может быть.

vasilisa писал(а): А вы касса-касса... Когда дело дойдет до кассы, будет финансовая деятельность с директором, кассиром и бухгалтером.


"Касса-касса" был лишь один из примеров. Прыгать можно как угодно. Если все, что происходит на практике, воспринимать как критерий истины, то любая подобная дискуссия потеряет смысл.

Чихуа писал(а):за долю в прибыли.

Не зря доля в прибыли считается пассивным доходом. Интересно, почему?
Поэтому доля в прибыли - это точно не вознаграждение за управление предприятием.
Давайте называть вещи своими именами: выполняет функции директора бесплатно, на общественных началах.

За это сообщение автора vins поблагодарили: 3
Al Shurshun, andpr99, Чихуа
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 19:51

vins,
Огромное спасибо за Ваши аргументы.

Трудовое законодательство не должно вмешиваться, пока я работаю сам на себя, поскольку у меня самого с собой отношений не возникает (сам работаю как предприниматель, хоть круглосуточно могу стоять за прилавком, или сам у себя на кухне пеку пирожки), но как только возникают отношения с кем-то (пускай даже этот кто-то мое же юрлицо) - уже должно включаться трудовое законодательство. Вы же не отрицаете, что работая в качестве директора учредитель работает на юрлицо?

Поскольку в рамках отстаиваемой концепции, он реализует свое ПРАВО на управление. Он не обязан. Он имеет право.

Если руководствоваться данной логикой, то функции исполнительного органа должны выполняться только на основании трудовых отношений (а никак не на основании прав собственника). Но тут есть некоторые нестыковки.
1. Участник имеет не только права, но и соответствующие обязанности и ответственность, принимая на себя функции исполнительного органа.
2. Уставом предприятия функции могут быть перераспределены (смещены либо в сторону общего собрания, либо в сторону исполнительного органа) и четкой границы законодательно не определено. Она устанавливается в учредительных документах.
3. Практика прямого управления допускается и к этому относятся нормально. Значит все таки такой режим работы допустим. До каких пределов? Пока нет деятельности, пока деятельности "мало"? Какие критерии ? Их нет?
С точки зрения ответственности имуществом (всем или только имуществом юр.лица) то тут разницы нет, оформлен учредитель директором или нет. Если я не директор и не получаю зарплаты, значит должен отвечать всем своим имуществом. :? Не вижу логики.

3) Вы не отвечаете на вопрос, можно ли такого учредителя привлечь к админ или к уголовной ответственности, например, за несвоевременную подачу отчетности или неуплату налогов? он ведь не директор

А почему нельзя? А в полном обществе можно?

1) на каком основании этот человек использует имущество юрлица (просто потому что он его учредитель? но Вы ведь признаете, что учредитель не может пользоваться без юридических оснований имуществом пускай даже своего юрлица?)

Единственный учредитель своим решением возлагает на себя все права и обязанности - это не достаточные юридические основания? Какие нормы КЗоТа или трудового договора имеют отношение к управлению собственностью предприятия?

И сразу хочу зайти немного с другой стороны. Если предприятие работает по такой схеме (а такое допускается и при регистрации в ЕДР и при регистрации в налоговой), какие возможны санкции, с чьей стороны и за что?
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST vins » 14 июл 2012, 19:54

В дополнение, чтобы зря не пропало :)
Вспомнил, что этак с год назад уже горячо дискутировали по этому же вопросу.
Перенесу высказываемые тогда аргументы и сюда тоже

vins » 23 авг 2011, 07:25
Директор - исполнительный орган хозяйственного общества. Структура органов управления хозобществ прописана в законодательстве.
И если читать ГКУ, ХКУ и Закон о хозобществах, то я не нахожу в них возможности деятельности хозобщества без исполнительного органа.

Из российского научно-практического комментария
Практика применения Гражданского кодекса РФ части первой / Под общ. ред. В.А. Белова. – М.: Юрайт-Издат, 2008. – 1161 с.
Может ли юридическое лицо вести текущую деятельность, не имея единоличного исполнительного органа?
В соответствии со ст. 53 ГК юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами. Данные положения истолковываются арбитражными судами в том смысле, что вопрос о том, является ли наличие у юридического лица определенной организационно-правовой формы тех или других органов управления безусловно необходимым, или же оно может осуществлять деятельность и в отсутствие у него таких органов, решается на основании специальных норм ГК, иных федеральных законов или иных правовых актов, посвященных именно юридическим лицам данной организационно-правовой формы. Что же касается конкретных юридических лиц, то система их органов управления определяется их учредительными документами на основе соответствующих положений специальных законов и иных правовых актов.
Так, например, руководствуясь нормами ст. 69 Закона об АО, суд определил, что деятельность АО без единоличного исполнительного органа является невозможной, а любые положения учредительных документов, противоречащие этому принципу, незаконны и не подлежат применению (см. постановление ФАС ЗСО от 24.05.2004 N А17-135/1-145/1-177/1).


Чихуа » 23 авг 2011, 11:59

В нашем ГКУ есть вот такое:
Стаття 97. Управління товариством
1. Управління товариством здійснюють його органи.
2. Органами управління товариством є загальні збори його учасників і виконавчий орган, якщо інше не встановлено законом.

Стаття 98. Загальні збори учасників товариства
1. Загальні збори учасників товариства мають право приймати рішення з усіх питань діяльності товариства, у тому числі і з тих, що передані загальними зборами до компетенції виконавчого органу.
2. Рішення загальних зборів приймаються простою більшістю від числа присутніх учасників, якщо інше не встановлено установчими документами або законом.

То есть по этой статье единственный учредитель или общее собрание могут составить и подписать отчетность либо поручить это одному из учредителей


vins » 23 авг 2011, 12:03
Цитаты абсолютно верные, но я бы на другое в них обратил внимание
Из них следует, что исполнительный орган должен быть.
Аватар пользователя
vins
 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 12:38
Благодарил (а): 2704 раз.
Поблагодарили: 2891 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 20:24

vins писал(а):В дополнение, чтобы зря не пропало :)

Чихуа » 23 авг 2011, 11:59

В нашем ГКУ есть вот такое:
Стаття 98. Загальні збори учасників товариства
1. Загальні збори учасників товариства мають право приймати рішення з усіх питань діяльності товариства, у тому числі і з тих, що передані загальними зборами до компетенції виконавчого органу.
То есть по этой статье единственный учредитель или общее собрание могут составить и подписать отчетность либо поручить это одному из учредителей


vins » 23 авг 2011, 12:03
Цитаты абсолютно верные, но я бы на другое в них обратил внимание
Из них следует, что исполнительный орган должен быть.


Это что же получается, все управление предприятием может (и будет) вести учредитель, но директор при этом должен быть? А зачем?
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 14 июл 2012, 20:41

Уважаемый коллега, andpr99 !

Все станет понятно, с того момента, как придет осознание, что как только учредитель создал юрлицо (с соответствующим определением перечня (состава) объектов имущественных прав), так с этого момента и произошло отчуждение прав на имущество.
Ибо же юрлицо, равно как и учредитель - субъект гражданских отношений с соответствующим набором прав и обязанностей.

С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета

За это сообщение автора Al Shurshun поблагодарил:
vins
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2944
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1291 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 21:30

Al Shurshun,

То, на что Вы опираетесь, я считаю самым сильным аргументом, приведенным vins чуть ранее.
Но как же быть с этим:
В нашем ГКУ есть вот такое:
Стаття 97. Управління товариством
1. Управління товариством здійснюють його органи.
2. Органами управління товариством є загальні збори його учасників і виконавчий орган, якщо інше не встановлено законом.

Стаття 98. Загальні збори учасників товариства
1. Загальні збори учасників товариства мають право приймати рішення з усіх питань діяльності товариства, у тому числі і з тих, що передані загальними зборами до компетенції виконавчого органу.
2. Рішення загальних зборів приймаються простою більшістю від числа присутніх учасників, якщо інше не встановлено установчими документами або законом.
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 14 июл 2012, 21:36

Уважаемый коллега, andpr99 !
andpr99 писал(а):Al Shurshun,

То, на что Вы опираетесь, я считаю самым сильным аргументом, приведенным vins чуть ранее.
Но как же быть с этим:
В нашем ГКУ есть вот такое:
Стаття 97. Управління товариством
1. Управління товариством здійснюють його органи.
2. Органами управління товариством є загальні збори його учасників і виконавчий орган, якщо інше не встановлено законом.

Стаття 98. Загальні збори учасників товариства
1. Загальні збори учасників товариства мають право приймати рішення з усіх питань діяльності товариства, у тому числі і з тих, що передані загальними зборами до компетенції виконавчого органу.
2. Рішення загальних зборів приймаються простою більшістю від числа присутніх учасників, якщо інше не встановлено установчими документами або законом.
Так, собственно, никто и не против, вот только
давайте различать корпоративное и, сообственно, хозяйственное управление

С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2944
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1291 раз.

UNREAD_POST andpr99 » 14 июл 2012, 22:07

Al Shurshun писал(а): давайте различать корпоративное и, сообственно, хозяйственное управление

Давайте. Когда написано, что один субъект может принимать решения по вопросам, относящимся к компетенции второго субъекта, то очевидно, что речь идет об одном и том же управлении. О том, которое находится в полномочиях второго субъекта.
Может быть я чего-то не учитываю? У меня осталось совсем немного не разрешенных вопросов (http://buhforum.com/posting.php?mode=quote&f=26&p=38404#pr38393). Я уже почти готов согласиться с Вашей позицией :)
Но эти неразрешенные вопросы все еще дают мне основание держаться за свою позицию (тем более, что она в моих интересах)

А вообще, логика, мне кажется, есть с обоих сторон. И вопрос могли бы разрешить нормы законодательства. Те, на которые я опираюсь, поддерживают мою позицию. Может есть еще какие-то, о которых я не знаю.... Поэтому я здесь :oops:
andpr99
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 00:22
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

UNREAD_POST Al Shurshun » 14 июл 2012, 22:12

Уважаемый коллега, andpr99 !

Думаю, что ответом на Вашу готовность согласиться (хотя вопрос-то так не стоит) может быть лишь ежедневный созыв общего собрания акционеров для принятия каждого управленческого решения по приобретению коробки скрепок.

Удачи

С уважением Изображение
Жизнь коротка, а глупость - безгранична

Готовое изделие в виде паровоза обработать лобзиком до формы самолета
Аватар пользователя
Al Shurshun
 
Сообщений: 2944
Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:22
Благодарил (а): 607 раз.
Поблагодарили: 1291 раз.

Пред.След.

Вернуться в SOS-поддержка

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya