Рекламу показываем только НЕзарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь на Бухфоруме
    .

Первичные документы

Бухучетный форум.

UNREAD_POST Vetal' » 03 июл 2013, 22:57

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой... (с)

Еще раз:
2.15. Первинні документи підлягають обов'язковій перевірці (в межах компетенції) працівниками, які ведуть бухгалтерський облік, за формою і змістом, тобто перевіряється наявність у документі обов'язкових реквізитів та відповідність господарської операції чинному законодавству у сфері бухгалтерського обліку, логічна ув'язка окремих показників.

2.16. У разі виявлення невідповідності первинного документа вимогам законодавства у сфері бухгалтерського обліку такі документи з письмовим обґрунтуванням передаються керівнику підприємства, установи. До окремого письмового рішення керівника такі документи не приймаються до виконання.


Имхо, согласно этим нормам бухгалтер должен проверить ПЕРВИЧНЫЙ документ на соответствие требованиям к оформлению, выдвигаемым БУХГАЛТЕРСКИМ законодательством (на наличие обязательных реквизитов и т.п.). И точка. Если все на мази, проводит документ в бухучете (хотя хозоперация, вообще-то, должна быть отражена в учетных регистрах того периода, в котором она осуществлена, см. ч. 5 ст. 9 Закона о бухучете).

При этом, напомню, под первичным документом понимают документ, подтверждающий осуществление хозоперации. Т.е. хозоперация уже состоялась, повлиять на нее бухгалтер не может, поезд ушел...

Вы же, зачастую говорите о распорядительных документах на осуществление хозопераций, кои с точки зрения Заокна о бухучете первичкой не являются (что бы не мнил себе Минфин).

А упоминаемая в новой редакции проверка хозоперации на соответствие законодательству в сфере бухучета - это вообще похоже на анекдот. Это разве что проверять, является ли то или иное действие или событие хозоперацией, т.е. влечет ли оно изменения в стуктуре активов, обязательсв или собственного капитала. А такие изменения влекут и незаконные операции, к коим бухгалтер не имел (или имел) отношение.
Так что, вряд ли тут есть повод разводить бодягу. :)

P.S. А вот с тем, что зря на них тратим деньги налогоплательщиков я согласен.

За это сообщение автора Vetal' поблагодарили: 2
vins, Люба П
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 июл 2013, 08:27

Vetal' писал(а):При этом, напомню, под первичным документом понимают документ, подтверждающий осуществление хозоперации. Т.е. хозоперация уже состоялась, повлиять на нее бухгалтер не может, поезд ушел...

Так то оно так, Вы правильно отмечаете (в том числе о том, что "смешались в кучу..." :) ).
Но тогда уточню, если брать сферический пример об удержании сказочной суммы из расчетных увольняемого, то обязан ли бухгалтер проводить документ (имею в виду ЗП ведомость и приказ как основание для отчислений, отдельно интересно по старой редакции №88, и отдельно по новой), который противоречит какому либо законодательству кроме бухгалтерского (например, если хоз.операция заведомо фиктивная)? И далее уже вести учет (в том числе налоговый) основываясь на данные этого документа?

Vetal' писал(а):Вы же, зачастую говорите о распорядительных документах на осуществление хозопераций, кои с точки зрения Заокна о бухучете первичкой не являются (что бы не мнил себе Минфин).
Но по обсуждаемом приказе являются, что в принципе не противоречит ЗУ: имхо, говоря о первичных документах не стоит представлять себе единицу бумаги, это может быть комплекс документов. Так, в нашем случае это будет приказ + зп.ведомость.
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1201 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 04 июл 2013, 09:34

Marlboro писал(а):Но тогда уточню, если брать сферический пример об удержании сказочной суммы из расчетных увольняемого, то обязан ли бухгалтер проводить документ (имею в виду ЗП ведомость и приказ как основание для отчислений, отдельно интересно по старой редакции №88, и отдельно по новой), который противоречит какому либо законодательству кроме бухгалтерского (например, если хоз.операция заведомо фиктивная)? И далее уже вести учет (в том числе налоговый) основываясь на данные этого документа?


Представьте себе, что директор распоряжением вообще запретил бухгалтерии выплачивать расчетные уволенному. Что дальше? Вы, будучи бухгалтером, будете этому препятствовать? Или будете нести ответственность за это?
Я о том, что бухгалтер может осуществить удержание на основании надлежаще оформленных документов. Если же он, как Вы любите говорить, ВНЕЗАПНО заподозрил неладное (в т.ч. если, по его скромному мнению, хозоперация противоречит действующему законодательству, в т.ч. трудовому) может (в идеале - должен) написать докладную и обратить внимание, что выполнение данного распорядительного документа нарушает действующее законодательство и может привести к определенным последствиям. Ну а дальше понятно... Есть санкция, проводим.

Что же касается фиктивных операций, то меня как счетовода это вообще мало интересует. Мне пришла накладная на отгрузку, я ее проверил на реквизиты и пр. бухгалтерские прибамбасы и провел (отразил, допустим, реализацию, договор тоже есть). Или Вы предлагаете мне идти на склад и контролировать была ли отгрузка? :) Я все спокойно проведу в бухгалтерском и налоговом учете.

Стаття 234. Правові наслідки фіктивного правочину

1. Фіктивним є правочин, який вчинено без наміру створення правових наслідків, які обумовлювалися цим правочином.
2. Фіктивний правочин визнається судом недійсним.
3. Правові наслідки визнання фіктивного правочину недійсним встановлюються законами.


И если даже вдруг отгрузки не было и этот факт докажут, допустим, признают договор фиктивным, недействительным, какой с бухгалтера спрос без наличия умысла?

Я к тому, что вряд ли есть смысл выводить каки-либо страшные последствия из этих изменений. Жизнь продолжается и в ней реально мало что поменялос с этими изменениями. М.б. бухгалтеру стало даже проще, как Вы отмечали.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 июл 2013, 09:45

О фиктивных я упомянул с перспективой на уголовные отношения по налогам - если не ошибаюсь, чаще всего бухгалтер оказывается "в лодке" с руководством :roll:
А в особо запущенных случаях (если руко-водство хорошо подсуетится) вообще отвечает только бухгалтер.
Хотя, наверное Вы правы, мы завышаем значимость этого приказа :) Просто как-то так "символично" с точки зрения бухгалтера...
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1201 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 04 июл 2013, 09:58

Представьте себе, что директор распоряжением вообще запретил бухгалтерии выплачивать расчетные уволенному. Что дальше? Вы, будучи бухгалтером, будете этому препятствовать? Или будете нести ответственность за это?

Подробнее: Первичные документы


Ну причем тут бухгалтер???
Нарушены права уволенного, вот пусть он сам и обращается в суд, в трудовую комиссию...
Или не так?

в т.ч. трудовому) может (в идеале - должен) написать докладную и обратить внимание, что выполнение данного распорядительного документа нарушает действующее законодательство и может привести к определенным последствиям

Подробнее: Первичные документы


ИМХО - это превышение полномочий бухгалтером...Он не относится к субъектам, в чьи обязанности входит защита прав всех обездоленных и обманутых...
Пусть свои права защищают те, кому они (права) принадлежат...

Или Вы предлагаете мне идти на склад и контролировать была ли отгрузка? Я все спокойно проведу в бухгалтерском и налоговом учете.

Подробнее: Первичные документы

А почему Вы тогда готовы на аналогичные действия в отношении сотрудников и их трудовых прав? Непоследовательная позиция :)
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 04 июл 2013, 10:11

Матчасть:
ГКУ Глава 3 ЗАХИСТ ЦИВІЛЬНИХ ПРАВ ТА ІНТЕРЕСІВ

КЗОТ
Глава XV ІНДИВІДУАЛЬНІ ТРУДОВІ СПОРИ

Все вопросы по поводу незаконности операций, вычетов из ЗП, невыплат расчетных и т.д. решаются на основании этих норм.
Бухгалтеру в этих взаимоотношениях делать нечего, а его писулька под заголовком "Докладная записька" носит сугубо личный характер (захотелось помочь ближнему).
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST VOA » 04 июл 2013, 10:20

От жэж.. Тут работы - выше ватерлинии, а я от дискуссии не могу оторваться.
Так и 212 никто не отменял, и сговор всегда отягчающим был обстоятельством. Да и умысел у нас любят тулить всюду.
+1 к Vetal.
Поэтому я в случае, если на вербальном уровне не получается пояснить руководителю, что его пожелания идут вразрез с законодательством - пишу докладную. Чтобы не было потом "а это она (ГБ) мне так сказала/посоветовала/сама сделала." Тем более, что на личном опыте проверено: прочитанное более серьёзно воспринимается, чем услышанное.
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5209
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1803 раз.
Поблагодарили: 2028 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 04 июл 2013, 10:25

Lidia_ писал(а):Представьте себе, что директор распоряжением вообще запретил бухгалтерии выплачивать расчетные уволенному. Что дальше? Вы, будучи бухгалтером, будете этому препятствовать? Или будете нести ответственность за это?

Подробнее: Первичные документы


Ну причем тут бухгалтер???
Нарушены права уволенного, вот пусть он сам и обращается в суд, в трудовую комиссию...
Или не так?


Вы наверное не совсем поняли о чем мы говорим и хотите опять устроить Бородино :)
Читайте все в контексте. Или Вас смущает три моих вопроса подряд? Так данная фигура называется Риторический вопрос, ответ на который спрашивающему известен либо же дается ниже.
Например, вот
Vetal' писал(а):Имхо, согласно этим нормам бухгалтер должен проверить ПЕРВИЧНЫЙ документ на соответствие требованиям к оформлению, выдвигаемым БУХГАЛТЕРСКИМ законодательством (на наличие обязательных реквизитов и т.п.). И точка. Если все на мази, проводит документ в бухучете (хотя хозоперация, вообще-то, должна быть отражена в учетных регистрах того периода, в котором она осуществлена, см. ч. 5 ст. 9 Закона о бухучете).


Так что не нужно меня провоцировать на пустую полемику.

Lidia_ писал(а):...
в т.ч. трудовому) может (в идеале - должен) написать докладную и обратить внимание, что выполнение данного распорядительного документа нарушает действующее законодательство и может привести к определенным последствиям

Подробнее: Первичные документы


ИМХО - это превышение полномочий бухгалтером...Он не относится к субъектам, в чьи обязанности входит защита прав всех обездоленных и обманутых...
Пусть свои права защищают те, кому они (права) принадлежат...

...
А почему Вы тогда готовы на аналогичные действия в отношении сотрудников и их трудовых прав? Непоследовательная позиция :)


Мыслите шире. Мне, как бухгалтеру, "до птицы" все эти уволенные работники. Я предупреждаю директора о его (а побольшому счету м.б. и о нашей) возможной ответственности за такие действия и о возможных последствиях для предприятия.

За это сообщение автора Vetal' поблагодарил:
vins
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 04 июл 2013, 10:29

VOA писал(а):Поэтому я в случае, если на вербальном уровне не получается пояснить руководителю, что его пожелания идут вразрез с законодательством - пишу докладную. Чтобы не было потом "а это она (ГБ) мне так сказала/посоветовала/сама сделала." Тем более, что на личном опыте проверено: прочитанное более серьёзно воспринимается, чем услышанное.


Это все предварительные разговоры и пустые слова, они действительны только в ситуации, когда на фирме числится три рожи и один главбух (образно говоря), и все можно обсудить в рабочем порядке :)

Но когда вы получите приказ руководства со всеми подписями, ваши докладные не будут иметь никакого значения.
Я работала главбухом филиала, и у меня было распоряжение руководства головной конторы (которое даже не знало о моем существовании) о том, чтобы все недостачи при перевозке списывать с зарплаты водителей (реальная причина недостачи - естественная убыль продукции (охлажденного мяса) при перевозке - с него элементарно стекает жидкость). Но у руководства такая политика - все вешать на 375. Все это было закреплено в приказе, в учетной политике, в учетных инструкциях...Так делалось во всех 10 филиалах по всей Украине. И что вы мне предлагаете делать? Писать записки в головную контору "А баба-Яга против!"? На самом деле вопрос этот был достаточно сложный, служба доставки и убойный цех никак не могли определить норму естественной убыли, для этого надо было создавать комиссию и что-то решать в масштабах всего холдинга, а они все никак не могли это сделать. Почему - мне, главбушке торгового филиала, было неизвестно. А вы говорите - надо докладные писать... :))))

Для решения этого вопроса сами водители должны были подавать заявления в трудовую комиссию или в суд.

Я предупреждаю директора о его (а побольшому счету м.б. и о нашей) возможной ответственности за такие действия и о возможных последствиях для предприятия.

Подробнее: Первичные документы

Это "работает" только в маленьких конторах. Я как раз мыслю широко.
Предположим, директор понимает ответственность и последствия. Приказ не отменяет. дальше?
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST VOA » 04 июл 2013, 10:38

Что делать? Я так понимаю - Вы там больше не работаете? ;)
Докладная - это моя индульгенция на описанный мной выше случай.
И потом: ни один ГБ Вашего холдинга не написал докладную. Так с чего бы цеху "чухаться" с нормами? Чувствуете связь?

Насчёт маленьких контор. Коллайдер - тоже не Бог весть что,но законы физики работают в масштабах Вселенной. Тоже нелегко было доказать 4-ым учредителям (собрать которых на одной территории - вообще из области фантастики), что распоряжаться ОС своего ООО они не могут как своими предметами домашнего интерьера. Но докладная помогла.
Последний раз редактировалось VOA 04 июл 2013, 10:41, всего редактировалось 1 раз.
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.

За это сообщение автора VOA поблагодарил:
Vetal'
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5209
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1803 раз.
Поблагодарили: 2028 раз.

UNREAD_POST Vetal' » 04 июл 2013, 10:41

Lidia_ писал(а):Это "работает" только в маленьких конторах. Я как раз мыслю широко.
...


Отлично. Только вот объясните причем вообще тут "пострадавшие" в виде водителей и уволенных? Кто-то хоть раз о них упомянул, а Вы их так виртуозно вплели в беседу, да еще приписав бухгалтеру функции их защитника.

Lidia_ писал(а):...
Предположим, директор понимает ответственность и последствия. Приказ не отменяет. дальше?

Что дальше? Предполагаю, дальше - ваакум и бесконечность. Шутка.
Еще раз
Vetal' писал(а):Имхо, согласно этим нормам бухгалтер должен проверить ПЕРВИЧНЫЙ документ на соответствие требованиям к оформлению, выдвигаемым БУХГАЛТЕРСКИМ законодательством (на наличие обязательных реквизитов и т.п.). И точка. Если все на мази, проводит документ в бухучете


Приказ же вообще не является певичным документом. Он всплыл, так сказать, по ходу, т.е. вопрос "выполнять или не выполнять незаконные распоряжения" можно выделить в отдельную тему.
Vetal'
 
Сообщений: 2852
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 11:57
Благодарил (а): 440 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.

UNREAD_POST Marlboro » 04 июл 2013, 10:46

VOA писал(а):Докладная - это моя индульгенция на описанный мной выше случай.

В точности до наоборот - я ранее давал выдержку из УКУ, так вот докладная будет свидетельствовать о Вашей осведомленности о незаконности операции :)
Свідомість - це місце зустрічі душі з земним життям
Аватар пользователя
Marlboro
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 19:26
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 1201 раз.

UNREAD_POST Lidia_ » 04 июл 2013, 10:49

VOA писал(а):Что делать? Я так понимаю - Вы там больше не работаете? ;)
Докладная - это моя индульгенция на описанный мной выше случай.
И потом: ни один ГБ Вашего холдинга не написал докладную. Так с чего бы цеху "чухаться" с нормами? Чувствуете связь?


Чем вам поможет ваша докладная, если вы выполните незаконное распоряжение? Мало написать докладную, надо еще отказаться выполнять распоряжение.
Об этой проблеме знали все - и директора филиалов, и директор по маркетингу в головной конторе (это в его ведении была доставка продукции), и начальство птицефабрик... Основным был фактор жадности - высшее руководство боялось, как бы не началось воровство продукции, если разрешить списывать эту убыль на 949 и если вдруг оно ошибется с определением процента убыли. И оно никак не могло найти баланс между справедливостью и своей прибылью. А вы говорите - докладные от главбухов. Смешно :)
п.с. Я там не работаю не по этой причине :)
Чтобы сделать работу как следует, вечно не хватает времени. Но чтобы ее переделать, время всегда находится.
Аватар пользователя
Lidia_
 
Сообщений: 317
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 03:44
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 81 раз.

UNREAD_POST Nikolya » 04 июл 2013, 10:49

Ціль змін до Положення № 88 від Мінфіну

Аналіз регуляторного впливу
до проекту наказу Міністерства фінансів України
«Про внесення змін до Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку
»

1. Проблема, яку передбачається розв’язати шляхом державного регулювання
Проектом наказу Міністерства фінансів України «Про внесення змін до Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку» (далі – проект наказу) передбачено внесення змін до Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку, затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 24.05.95 № 88 (далі – Положення).
Відповідно до Закону України «Про засади державної мовної політики» від 03.07.2012 № 5029-VI втратив чинність Закон Української РСР «Про мови в Українській РСР» на який є посилання в пункті 1.3 Положення, що визначає порядок застосування мов при складані первинних документів, облікових регістрів і бухгалтерської звітності.
Відповідно до статті 8 Закону України «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» відповідальність за організацію бухгалтерського обліку та забезпечення фіксування фактів здійснення всіх господарських операцій у первинних документах, збереження оброблених документів, регістрів і звітності протягом встановленого терміну, але не менше трьох років, несе власник (власники) або уповноважений орган (посадова особа), який здійснює керівництво підприємством відповідно до законодавства та установчих документів.
Разом з тим, цією ж статтею визначено обов’язки головного бухгалтера або особи, на яку покладено ведення бухгалтерського обліку підприємства, зокрема, забезпечення дотримання на підприємстві встановлених єдиних методологічних засад бухгалтерського обліку, складання і подання у встановлені строки фінансової звітності, організація контролю за відображенням на рахунках бухгалтерського обліку всіх господарських операцій, участь в оформленні матеріалів, пов'язаних з нестачею та відшкодуванням втрат від нестачі, крадіжки і псування активів підприємства та забезпечення перевірки стану бухгалтерського обліку у філіях, представництвах, відділеннях та інших відокремлених підрозділах підприємства.
Проектом наказу передбачено уточнення обов’язків головного бухгалтера або особи, на яку покладено ведення бухгалтерського обліку підприємства в межах його професійної компетенції.
Таким чином, проект наказу підготовлено з метою приведення Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку у відповідність до законодавства, зокрема Закону України «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» та Закону України «Про засади державної мовної політики».

За это сообщение автора Nikolya поблагодарили: 2
Vetal', vins
Nikolya
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 10:55
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

UNREAD_POST VOA » 04 июл 2013, 10:54

Marlboro писал(а):
VOA писал(а):Докладная - это моя индульгенция на описанный мной выше случай.

В точности до наоборот - я ранее давал выдержку из УКУ, так вот докладная будет свидетельствовать о Вашей осведомленности о незаконности операции :)

Докладная будет свидетельствовать, что я предупредила о возможных последствиях. Ответственность за организацию БУ несёт собственник и руководитель. За совершение хоз.операций - тот, кто их совершил.
На личном опыте, слава Богу, не приходилось проверять работу следствия по поводу того, кто будет виновным (знаю только по ситуациям коллег), т.к. до сих пор к моим советам прислушивались.

Lidia_ писал(а):
VOA писал(а):Что делать? Я так понимаю - Вы там больше не работаете? ;)
Докладная - это моя индульгенция на описанный мной выше случай.
И потом: ни один ГБ Вашего холдинга не написал докладную. Так с чего бы цеху "чухаться" с нормами? Чувствуете связь?


Чем вам поможет ваша докладная, если вы выполните незаконное распоряжение? Мало написать докладную, надо еще отказаться выполнять распоряжение.
Об этой проблеме знали все - и директора филиалов, и директор по маркетингу в головной конторе (это в его ведении была доставка продукции), и начальство птицефабрик... Основным был фактор жадности - высшее руководство боялось, как бы не началось воровство продукции, если разрешить списывать эту убыль на 949 и если вдруг оно ошибется с определением процента убыли. И оно никак не могло найти баланс между справедливостью и своей прибылью. А вы говорите - докладные от главбухов. Смешно :)
п.с. Я там не работаю не по этой причине :)

Выделенное - ключевая фраза. От неё и списание незаконное, и Ваш уход с работы. "Это всё звенья одной цепи." (с) ;)
Последний раз редактировалось VOA 04 июл 2013, 10:56, всего редактировалось 1 раз.
http://stopfake.org/ Бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Аватар пользователя
VOA
 
Сообщений: 5209
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 21:37
Благодарил (а): 1803 раз.
Поблагодарили: 2028 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ads, Gb, Ya