Внесение имущества в УФ: поставка товара для НДС?

[vvo]

Интересно. Серьезно. А почему это условная поставка?

Например, у предприятия-плательщика НДС есть здание, купленное у физлица. Оно вносит это здание в УФ другого юрлица ООО-шки. Здесь будет условная продажа?

Использует ли дальше инвестор этот объект в своей хоздеятельности?

[Ol_ua]

В общем я свою позицию обосновал, жду вашего ответа в отношении запрета.

Так я изучаю ж Вашу позицию (по ссылке).
Как изучу - напишу свои мысли.

Ну и кроме ссылки на "какую-то книгу" (дабы не нарушать авторские права - это была Практика применения Гражданского кодекса РФ части первой (А.Б. Бабаев, Р.С. Бевзенко, В.А. Белов, Ю.А. Тарасенко); под общ. ред. В.А. Белова. – М. : Издательство Юрайт, 2010. – 1161 с.; кстати, этот источник мной не менее уважаемый, чем семинары налоговиков ) было еще и:

Т.е. хозяйственное ведение и оперативное управление это некий заменитель права собственности, такая юридическая фикция - в отношениях с третьими лицами предприятие выступает как собственник имущества, но при этом по поводу этого имущества у него с государством особые отношения.
Для ООО такая форма взаимоотношений невозможна. Тут действуют "классические" формы передачи прав на имущество - право собственности, право пользования, но не право хозяйственного ведения.

[nikki]

Интересно. Серьезно. А почему это условная поставка?

Например, у предприятия-плательщика НДС есть здание, купленное у физлица. Оно вносит это здание в УФ другого юрлица ООО-шки. Здесь будет условная продажа?

Использует ли дальше инвестор этот объект в своей хоздеятельности?

Нет.
Он обменял его на корпоративные права ООО-шки.

[Ol_ua]

Т.е. по моему мнению, в УК ООО передать нельзя не потому что есть запрет, а потому что нормы о хоз ведении и оперативном управлении - специальные нормы, как исключение из общего правила в силу специфики отношений.

[vvo]

2. Власник має право особисто або через уповноважені ним органи з метою здійснення підприємницької діяльності засновувати господарські організації, закріплюючи за ними належне йому майно на праві власності, праві господарського відання, а для здійснення некомерційної господарської діяльності - на праві оперативного управління, визначати мету та предмет діяльності таких організацій, склад і компетенцію їх органів управління, порядок прийняття ними рішень, склад і порядок використання майна, визначати інші умови господарювання у затверджених власником (уповноваженим ним органом) установчих документах господарської організації, а також здійснювати безпосередньо або через уповноважені ним органи у межах, встановлених законом, інші управлінські повноваження щодо заснованої організації та припиняти її діяльність відповідно до цього Кодексу та інших законів.
(ст.135 ГКУ)

2. Зміна правового режиму майна суб'єкта господарювання здійснюється за рішенням власника (власників) майна у спосіб, передбачений цим Кодексом та прийнятими відповідно до нього іншими законами, крім випадків, якщо така зміна забороняється законом.
(ст145 ГКУ).

[nikki]

vvo

Интересно. Нужно покопаться.
Может где-нибудь пригодиться.
Еще отпишусь по теме.

[vvo]

Нет.
Он обменял его на корпоративные права ООО-шки.

А что у ООО-шки было что дать взамен инвестору или оно было стороной по какому то договору?

[nikki]

Ну нет. Участник обменял вещь на имущество (корпоративные права).
Корпоративных прав изначально то у ООО-шки конечно не было, но таковые прирасли к инвестору в ходе обмена.

[юрист]

2. Власник має право особисто або через уповноважені ним органи з метою здійснення підприємницької діяльності засновувати господарські організації, закріплюючи за ними належне йому майно на праві власності, праві господарського відання, а для здійснення некомерційної господарської діяльності - на праві оперативного управління, визначати мету та предмет діяльності таких організацій, склад і компетенцію їх органів управління, порядок прийняття ними рішень, склад і порядок використання майна, визначати інші умови господарювання у затверджених власником (уповноваженим ним органом) установчих документах господарської організації, а також здійснювати безпосередньо або через уповноважені ним органи у межах, встановлених законом, інші управлінські повноваження щодо заснованої організації та припиняти її діяльність відповідно до цього Кодексу та інших законів.
(ст.135 ГКУ)

Правильно. Это общее правило. Если бы в нем не было упоминания о хозяйственном ведении, мы бы потом говорили, что передавать имущество на праве хозяйственного ведения и вовсе нельзя.

2. Зміна правового режиму майна суб'єкта господарювання здійснюється за рішенням власника (власників) майна у спосіб, передбачений цим Кодексом та прийнятими відповідно до нього іншими законами, крім випадків, якщо така зміна забороняється законом.
(ст145 ГКУ).

Я бы в этой фразе подчеркнул "у спосіб, передбачений цим Кодексом та прийнятими відповідно до нього іншими законами". И к этому добавил

Стаття 136. Право господарського відання

1. Право господарського відання є речовим правом суб'єкта підприємництва, який володіє, користується і розпоряджається майном, закріпленим за ним власником (уповноваженим ним органом), з обмеженням правомочності розпорядження щодо окремих видів майна за згодою власника у випадках, передбачених цим Кодексом та іншими законами.

А среди предусмотренных случаев "обычных ООО" нет.

У меня по этому поводу мысли примерно такие (хотя я еще не читал Ваших аргументов на Лиге, поэтому мои выводы воспринимайте как предварительные )
Когда у нас "обычный" субъект учреждается - то по общему правилу, ему имущество передается в собственность.
Для "коммунальных" и "государственных" субъектов действует другое общее правило - им имущество передается не в собственность, а "почти" в собственность. Т.е. в собственность с определенными оговорками. Просто потому что они не могут быть собственниками на 100 процентов в силу специфики своего статуса.
Для обычных субъектов необходимости обращения к хозяйственному ведению нет. В отношении них и так может быть реализована возможность "обмеження правомочності розпорядження щодо окремих видів майна за згодою власника" в виде передачи не права собственности, а определенного набора имущественных прав. Как мне кажется.
Т.е. при "обычных" субъектах у нас изначально действует формула 100 процентов, но при необходимости от 100 мы Х (икс) можем отнять.
А для коммунальных и государственных сразу устанавливается "100 минус Х". Там 100 процентов быть изначально не может.

[vvo]

Ну нет. Участник обменял вещь на имущество (корпоративные права).
Корпоративных прав изначально то у ООО-шки конечно не было, но таковые прирасли к инвестору в ходе обмена.

Так, уже хорошо... А теперь, ответим на вопрос, кто с кем меняется? Инвестор и ООО? Нет (у ООО нет нет имущества для обмена и оно не сторона по договору)... По этому под обменом следует понимать замещение у инвестора одного актива (которые внесли в ООО) на другой (корпоративные права).

[vvo]

Стаття 136. Право господарського відання

1. Право господарського відання є речовим правом суб'єкта підприємництва, який володіє, користується і розпоряджається майном, закріпленим за ним власником (уповноваженим ним органом), з обмеженням правомочності розпорядження щодо окремих видів майна за згодою власника у випадках, передбачених цим Кодексом та іншими законами.

А среди предусмотренных случаев "обычных ООО" нет.

Хорошо, какие случаи предусмотрены? Скажу еще вот что, есть практика передачи имущества имущества в УК на праве хозведения "обычным" ООО... Так что случаи как раз такие есть.

[nikki]

Ну нет. Участник обменял вещь на имущество (корпоративные права).
Корпоративных прав изначально то у ООО-шки конечно не было, но таковые прирасли к инвестору в ходе обмена.

Так, уже хорошо... А теперь, ответим на вопрос, кто с кем меняется? Инвестор и ООО? Нет (у ООО нет нет имущества для обмена и оно не сторона по договору)...

Да, именно инвестор и ООО меняются. Почему нет?
Именно из этого и исходит налоговое законодательства:

Пряма інвестиція - господарська операція, яка передбачає внесення коштів або майна до статутного фонду юридичної особи в обмін на корпоративні права, емітовані такою юридичною особою.

По этому под обменом следует понимать замещение у инвестора одного актива (которые внесли в ООО) на другой (корпоративные права).

Ну замещение это больше внутренние отношения, а обмен - двусторонние. С учетом определения прямой инвестиции, думаю, обмен имеет место быть.

[юрист]

vvo
все таки в части ПХВ дискуссия разделилась на две ветки) давайте определимся, что Вы понимаете под ПХВ? что это и в чем вообще необходимость существования такого "правового режима имущества"?

Я прочел обсуждение, на которое Вы давали ссылку. Так и не понял, почему Вы стремитесь разграничить "объект со специальным режимом" и набор определенных имущественных прав на объект? На мой взгляд, это как раз одно и то же. Специальный режим как раз и представляет собой определенный набор имущественных прав. ИМХО
И что нам дает, если мы скажем, что объект передается на ПХВ, а не то, что передаются имущественные права на объект?

[vvo]

Да, именно инвестор и ООО меняются. Почему нет?
Именно из этого и исходит налоговое законодательства:

У ООО есть обязанность что либо дать в замен? Предположим вы пришли на рынок и решили чем то поменяться ..Свой товар дали и ждете, что другая сторона вам что то даст в замен, а вам говорят - вы уже все свое получили... Так и тут...ООО в момент создания не владеет никаким имуществом которое можно было дать в замен..

В отдельный письмах ГНАУ тоже придерживается позиции о которой я говорю, но это в основном касается продажи эмитентом корправ акций ранее полученных в уставный капитал...

[nikki]

Глобально согласен, но здесь в качестве обмена фикция.

Например, является ли поставкой (куплей-продажей) первичное размещение акций? Или выпуск облигаций?

Не для налоговых целей, т.к. мы тут говорим скорее об обязательственных правоотношениях, тем более что для налоговых целей пределение прямой инвестиции прямо говорит об обмене.