Переложить штраф на бухгалтера: можно ли?

[Печкин]

Действия в стиле: взял взыскал а вы жалуйтесь, на мой взгляд, нарушают положения этой статьи.

Дополню текстом авторитетного комментария.

2. Розпорядження про відрахування з заробітної плати може бути видане не пізніше двох тижнів від дня виявлення шкоди. День виявлення — це день, коли власник (як його розуміє ст. 21 КЗпП, а не той власник, якого має на увазі п. З ст. 7 Закону "Про власність") дізнався про заподіяння шкоди. Днем виявлення шкоди, установленої через інвентаризацію матеріальних цінно­стей, ревізії чи перевірки фінансово-господарської діяльності підприємства, установи, організації, слід вважати день підписан­ня відповідного акта або висновку. Якщо працівник притягуєть­ся до матеріальної відповідальності у порядку регресу в зв'язку з відшкодуванням шкоди третій особі, днем, коли власник дізнав­ся про виникнення шкоди, слід вважати день виплати на користь третьої особи. З того ж дня відраховується строк, встановлений для притягнення працівника до матеріальної відповідальності, у випадку заподіяння шкоди у формі витрат підприємства, установи, організації з вини працівника.

День видання розпорядження (день, коли воно зроблено) - це день його підписання керівником підприємства, установи, організації або іншою уповноваженою посадовою особою.

3. Розпорядження мас бути направлене до виконання не раніше семи днів з дня повідомлення працівника про його видання. Строк ознайомлення працівника з виданим розпорядженням про відраху­вання з його заробітку у порядку покриття шкоди, заподіяної підприємству, установі, організації, законодавством не регламен­тується. Але ми б не рекомендували цей строк відтягувати. Під на­правленням до виконання слід розуміти передачу розпорядження бухгалтеру по розрахунках з робітниками, а не реальне відраху­вання.

4. Працівнику надасться право, якщо він не погоджується з згаданим розпорядженням відрахуванням або його розміром, звернутися з заявою до органів у справах розгляду трудових спорів. При цьому відповідно до п. 8 постанови Пленуму Верхов­ного Суду України "Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя" працівник може звертатися не лише до комісії по трудових спорах, а й безпосередньо до суду.

5. У решті випадків відшкодування з працівника шкоди, заподі­яної підприємству, установі, організації, здійснюється шляхом по­дачі власником позову до суду. З позовом про відшкодування шко­ди з керівників державних та комунальних підприємств, установ, організацій та їх заступників відповідно до частини четвертої ст. 136 КЗпП мають звертатися вищестоящі у порядку підлеглості органи.

Науково-практичний коментар до законодавства України про працю І.В. Зуб, В.Г. Ротань 2005р.

Т.е. согласие работника никого в данном случае не интересует.

[Crazy Greta]

Не совсем так. Работодатель ничего установить не может, он не следователь и не прокуратура. Он может предъявлять претензии на основании своих умозаключений. Но это не главное.
По Кзот без суда можно взыскать только в пределах среднего заработка. В иных случаях, работодатель должен обратиться в суд для того, чтобы что то взыскать против воли мнимого виновника.

Насколько я понял (про иные случаи), Вы уже рассматриваете тему уголовного дела против буха?

Нет. Статья 136 Кзот и без УК четко регламентирует действия работодателя. Действия в стиле: взял взыскал а вы жалуйтесь, на мой взгляд, нарушают положения этой статьи.

Просто выше говорили о том, если я правильно поняла конечно, что в полном объеме именно штраф можно взыскать только в рамках уголовного дела.

[Kloshar]

Ну знаете ли, претензия здесь своеобразная. В виде приказа об удержании.
Причем Глав КРУ считает, что в приказе должно значится виновное лицо.Понятно, что его нужно установить.
Для этого проводится служебное расследование (известный комментарий к КЗоТу говорит о таком расследовании даже если человек сам прибежал и готов добровольно уплатить).

На мой взгляд, процедура должна быть соблюдена. Сегодня работник согласен, завтра не согласен. Работник и дирекция находятся в разных весовых категориях. Уборщицы, рабочие, служащие, да и, осмелюсь предположить, большинство бухгалтеров имеют весьма отдаленное представление о своих правах. Приказ подразумевает действия по удержанию , а это, по моему мнению, неправомерно в силу ст.136 Кзот.

[Kloshar]

Т.е. согласие работника никого в данном случае не интересует.

Скажем так оно не интересует автора комментария... Я категорически с ним не согласен.

[Печкин]

Просто выше говорили о том, если я правильно поняла конечно, что в полном объеме именно штраф можно взыскать только в рамках уголовного дела.

1. В рамках одной зарплаты без всяких уголовных дел и без согласия работника.
2. Если собственник (директор...) хочет больше - то нужно бы уголовное дело на бухгалтера организовать, и только потом можно будет говорить о возмещении ущерба в полном размере. Иных реальных вариантов я, в отличие от Kloshar, не вижу.

[Kloshar]

Просто выше говорили о том, если я правильно поняла конечно, что в полном объеме именно штраф можно взыскать только в рамках уголовного дела.

1. В рамках одной зарплаты без всяких уголовных дел и без согласия работника.
2. Если собственник (директор...) хочет больше - то нужно бы уголовное дело на бухгалтера организовать, и только потом можно будет говорить о возмещении ущерба в полном размере. Иных реальных вариантов я, в отличие от Kloshar, не вижу.

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!
2. Не вижу необходимости в уголовном деле. Дело гиблое но работодатель может попробовать в суде доказать вину работника, почему нет, иначе каким образом он вообще может быть стороной спора.

[Печкин]

Просто выше говорили о том, если я правильно поняла конечно, что в полном объеме именно штраф можно взыскать только в рамках уголовного дела.

1. В рамках одной зарплаты без всяких уголовных дел и без согласия работника.
2. Если собственник (директор...) хочет больше - то нужно бы уголовное дело на бухгалтера организовать, и только потом можно будет говорить о возмещении ущерба в полном размере. Иных реальных вариантов я, в отличие от Kloshar, не вижу.

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!
2. Не вижу необходимости в уголовном деле. Дело гиблое но работодатель может попробовать в суде доказать вину работника, почему нет, иначе каким образом он вообще может быть стороной спора.

По первому пункту позиции сторон понятны Я в этой части готов поддержать превалирующую практику и теорию (в виде этого и заодно ИМХО самого авторитетного в Украине комментария).
По второму пункту. Приведите ситуацию (более менее реальную) при которой с бухгалтера можно взыскать штраф, начисленный госорганом предприятию, на сумму больше чем средняя зарплата и при этом без всяких признаков уголовного преступления. Я такой ситуации представить даже не могу.

[Crazy Greta]

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!

То есть вы считаете, что взыскать минуя суд или комиссию можно только в пределах среднего заработка и только при согласии работника?

[vins]

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!

То есть вы считаете, что взыскать минуя суд или комиссию можно только в пределах среднего заработка и только при согласии работника?

Берите Выше
Сказано же:

По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам.

Тем более, что

Сегодня работник согласен, завтра не согласен.

[Kloshar]

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!

То есть вы считаете, что взыскать минуя суд или комиссию можно только в пределах среднего заработка и только при согласии работника?

Да.

[Crazy Greta]

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!

То есть вы считаете, что взыскать минуя суд или комиссию можно только в пределах среднего заработка и только при согласии работника?

Да.

И согласие это видимо должно быть изъявлено письменно, чтоб не получилось "сегодня согласен, завтра не согласен"

[Kloshar]

По второму пункту. Приведите ситуацию (более менее реальную) при которой с бухгалтера можно взыскать штраф, начисленный госорганом предприятию, на сумму больше чем средняя зарплата и при этом без всяких признаков уголовного преступления. Я такой ситуации представить даже не могу.

Пример? Хорошо! Главбух Глафира Днепродзержинская (средний заработок 1100 грн., предприятие маленькое,оборот 1 млн. грн. за год), третьего дня, вознамерившись отобедать (как водится с водочкой), в нетрезвом состоянии, разделала селедку на налоговой накладной ООО "Груша" на сумму 60 000 грн, в т.ч. НДС 10000 грн., который был включен в налоговый кредит предприятия. Вследствие чего указанная накладная была уничтожена (з"їли пацюки на смітнику). В результате молниеносной проверки, на основании оперативных данных, поступивших от кассира предприятия Василия Трезвякова, налоговый инспектор ГНИ в Шевченковском районе г. Киева Семен Гаврила блестяще доначислил сумму НДС в бюджет, а решением главы ГНИ того же района на предприятие наложен штраф в сумму 2500 грн.
Гражданка Днепродзержинская вину признала, каялась, плакала и заливала горе пивом! Угловное дело не возбудили. Глаша желает возместить, дела нет...

[Kloshar]

1. Работодатель должен понимать, что даже взыскивая в пределах среднего заработка игнорировать данную норму (Якщо працівник не згоден з відрахуванням або його розміром, трудовий спір за його заявою розглядається в порядку, передбаченому законодавством.) нельзя. По хорошему он должен отправиться вместе с работником рассматривать его дело как минимум в комиссию по трудовым спорам. Т.е. если работник заявляет свое несогласие вперед к ст.221 Кзот!

То есть вы считаете, что взыскать минуя суд или комиссию можно только в пределах среднего заработка и только при согласии работника?

Да.

И согласие это видимо должно быть изъявлено письменно, чтоб не получилось "сегодня согласен, завтра не согласен"

Желательно, и при свидетелях.

[Crazy Greta]

Пример? Хорошо! Главбух Глафира Днепродзержинская (средний заработок 1100 грн., предприятие маленькое,оборот 1 млн. грн. за год), третьего дня, вознамерившись отобедать (как водится с водочкой), в нетрезвом состоянии, разделала селедку на налоговой накладной ООО "Груша" на сумму 60 000 грн, в т.ч. НДС 10000 грн., который был включен в налоговый кредит предприятия. Вследствие чего указанная накладная была уничтожена (з"їли пацюки на смітнику). В результате молниеносной проверки, на основании оперативных данных, поступивших от кассира предприятия Василия Трезвякова, налоговый инспектор ГНИ в Шевченковском районе г. Киева Семен Гаврила блестяще доначислил сумму НДС в бюджет, а решением главы ГНИ того же района на предприятие наложен штраф в сумму 2500 грн.
Гражданка Днепродзержинская вину признала, каялась, плакала и заливала горе пивом! Угловное дело не возбудили. Глаша желает возместить, дела нет...

Суд по идее должен отказать гражданке Глафире в возможности искупить вину и облегчить совесть

[Печкин]

Пример? Хорошо! Главбух Глафира Днепродзержинская (средний заработок 1100 грн., предприятие маленькое,оборот 1 млн. грн. за год), третьего дня, вознамерившись отобедать (как водится с водочкой), в нетрезвом состоянии, разделала селедку на налоговой накладной ООО "Груша" на сумму 60 000 грн, в т.ч. НДС 10000 грн., который был включен в налоговый кредит предприятия. Вследствие чего указанная накладная была уничтожена (з"їли пацюки на смітнику). В результате молниеносной проверки, на основании оперативных данных, поступивших от кассира предприятия Василия Трезвякова, налоговый инспектор ГНИ в Шевченковском районе г. Киева Семен Гаврила блестяще доначислил сумму НДС в бюджет, а решением главы ГНИ того же района на предприятие наложен штраф в сумму 2500 грн.
Гражданка Днепродзержинская вину признала, каялась, плакала и заливала горе пивом! Угловное дело не возбудили. Глаша желает возместить, дела нет...

Ну это для темы "ессе" скорее
Идея, конечно, понятна - вред, причиненный в нетрезвом состоянии, возмещается в полном объеме.
Но смоделированная ситуация, ИМХО вряд ли может относится к "более менее реальной".