Бухгалтерский форум для профессионалов

**bur** » 01 апр 2015, 10:54

Marlboro писал(а):
bur писал(а):Я вижу, вы вроде и понимаете, но не совсем.
Податкова делает это, но потому что на это у нее есть право, установленное законом.
.....
Акты пусть составляет вдалеке сколько хочет. Но отказ в субсидии это вообще то должно быть юридически значимое (для прав физлица) действие. На которое он права не имеет (а налоговая имеет).
....
Об этом и речь. В этом разница между налоговой и социнспектором.

Забавно взагалі виходить. Спочатку Ви (ну, образно) претендуєте на незаконну субсидію (тобто таку, яка призначається і виплачується без законних підстав), а потім щось не подобається, коли цю незаконну субсидію обмежують незаконним шляхом. А де тут порушення законних прав і інтересів громадян тоді? Незаконно назначили - незаконно і обмежили

Внимательнее читайте о чем я говорил и с чего вчера начал дискуссию. О двукратном размере.
Незаконно дали 100 грн, незаконно 100 и забирайте. Почему забираете 200? В полной мере "порушення законних прав і інтересів громадян".

Остальное уже было просто довесок (в качестве иллюстрации, что это далеко не одна левая норма, и что не зацепи в документе, все правовой бред).

Но Ваш тезис ожидаемый, поскольку Вы упорно не видите разницы между вернуть незаконно полученное и вернуть две незаконно полученные суммы.
Думаю, разницу почувствует даже первоклашка (и его родители, не обремененные правовым образованием). Когда у него вместо того чтобы отобрать незаконно взятую им с соседней парты игрушку, "конфискуют" эту игрушку и еще будут отбирать навсегда его собственную другую игрушку.
Но опять таки, если у вас понимания этой разницы нет (рак и разницы с социнспекотором и налоговой), то ... Ну значит нет. Значит правовая дискуссия (пусть даже с применением слов "законних прав і інтересів громадян", "незаконно" и т.д.) превращается в хозтоварный раздел.

**Marlboro** » 01 апр 2015, 10:58

bur писал(а):превращается в хозтоварный раздел.

Особливо коли включаються емоції

Незаконна вся постанова КМУ, а не окремі її положення, а ви тут про яйця.
Стосовно "первоклашок" - ну ви ще вчора писали, що за одне яйце треба забирати всю субсидію, що звісно ж не так. На мою думку, перш ніж "заламувати пальці" треба уважніше дивитись на себе, як би банально це не звучало.

**bur** » 01 апр 2015, 11:19

Marlboro писал(а): ну ви ще вчора писали, що за одне яйце треба забирати всю субсидію, що звісно ж не так.

Слова "Субсидія не призначається..." (под которыми было упоминание про курочкино яйцо) можете понимать по по своему, например, что не будете получать не всю, а часть субсидии. Ваше право. Я под словами "субсидия не назначается" понимаю, что субсидия не назначается

**Marlboro** » 01 апр 2015, 11:23

bur писал(а):
Marlboro писал(а): ну ви ще вчора писали, що за одне яйце треба забирати всю субсидію, що звісно ж не так.

Слова "Субсидія не призначається..." (под которыми было упоминание про курочкино яйцо) можете понимать по по своему, например, что не будете получать не всю, а часть субсидии. Ваше право. Я под словами "субсидия не назначается" понимаю, что субсидия не назначается

Ні, я не про цю частину. Під словами "надміру перерахована субсидія" Ви що розумієте?

**bur** » 01 апр 2015, 11:24

Marlboro писал(а):Ні, я не про цю частину. Під словами "надміру перерахована субсидія" Ви що розумієте?

Про курочка снесла яйцо было именно там. Про "надмирно" было про депозит. Это немного разные объекты

**Marlboro** » 01 апр 2015, 11:27

bur писал(а):
Marlboro писал(а):Ні, я не про цю частину. Під словами "надміру перерахована субсидія" Ви що розумієте?

Про курочка снесла яйцо было именно там. Про "надмирно" было про депозит. Это немного разные объекты

До чого тут об'єкти? Річ не про яйця і депозит, а про "свідомо не показані доходи". Ви вважаєте, що якщо не показати депозиту 100 грн., то треба повернути 100500 грн. субсидії. Це саме ж показано в прикладі про ПДВ: Субсидии ЖКХ

До речі, а які не показані доходи є "свідомо", а які "не свідомо"?

**bur** » 01 апр 2015, 11:33

Marlboro писал(а):До чого тут об'єкти?

Ну потому что вы спрашиваете про одну обсуждаемую ситуацию (про последствия "курочка снесла яйцо"), подразумеваете оказывается другую (с процентами по депозитами). Я же на расстоянии не читаю мысли.

Marlboro писал(а):До речі, а які не показані доходи є "свідомо", а які "не свідомо"?

Социнспектор установит. Я же говорил, что он почти круче суда. Он в субъективной стороне правонарушения отлично разбирается

**Marlboro** » 01 апр 2015, 11:36

bur писал(а):
Marlboro писал(а):До чого тут об'єкти?

Ну потому что вы спрашиваете про одну обсуждаемую ситуацию (про последствия "курочка снесла яйцо"), подразумеваете другую (с процентами по депозитами). Я же на расстоянии не читаю мысли.

Тобто стосовно того, що та "мысль" і приклад з депозитом і ПДВ є хибними зауважень немає? Тоді ми приходимо (нарешті) до "общего знаменателя":

перш ніж "заламувати пальці" треба уважніше дивитись на себе

Тому давайте без "первоклашок".

**bur** » 01 апр 2015, 11:50

Marlboro писал(а):
bur писал(а):
Marlboro писал(а):До чого тут об'єкти?

Ну потому что вы спрашиваете про одну обсуждаемую ситуацию (про последствия "курочка снесла яйцо"), подразумеваете другую (с процентами по депозитами). Я же на расстоянии не читаю мысли.

Тобто стосовно того, що та "мысль" і приклад з депозитом і ПДВ є хибними зауважень немає?

Почему нет. Есть, конечно, зауваження. Просто если вы не согласны с очевиднейшей логикой двукратного взыскания, то обсуждать более тонкий и спорный момент, будет еще сложнее.

Если основанием для отказа в назначении субсидии (всей субсидии) является снесенное курочкой яйцо (ценой 5 грн), то почему при наличии незадекларированных 100 грн процентов по депозиту не считать, что вся субсидия получена незаконно? Это абсолютно логично (ведь если бы "левые" доходы были выявлены инспектором в ходе обстеження "до", то субсидия не была бы призначена вся, а значит излишне выплачена тоже вся).
Я уже не говорю, что "надмірність" вылазит не только когда занижен доход, но и по ряду других недоходных оснований. По вашей логике там надмирности вообще нет. Ведь сумма дохода в формуле осталась старая. А она на самом деле (надмірність) есть. Поэтому вопрос там более чем открытый независимо от имеющейся судебной практики применения старой редакции.

**Marlboro** » 01 апр 2015, 12:03

bur писал(а):Это абсолютно логично

Ну, залежить від стану "логіки".
Щоб розібратись в питанні (і не вводити в оману людей хибними прикладами з ПДВ) треба процитувати норму:

Сума субсидії, перерахованої (виплаченої) надміру внаслідок
свідомого подання громадянином документів з недостовірними
відомостями або неповідомлення громадянином про зміни, зазначені у
пункті 14 цього Положення, повертається ним у подвійному розмірі
за вимогою органу, що призначив субсидію.

У разі коли громадянин добровільно не повернув надміру
перераховану (виплачену) суму субсидії, питання про її стягнення
органи, що призначають субсидії, вирішують у судовому порядку.

Слово "надміру" вказує на те, що є певна "міра". В цьому разі "мірою" буде та субсидія, яка відповідає фактичним доходам. Як вже раніше було зазначено, коли у людини реальний дохід 1000, то "мірою" субсидії (умовно) буде 100 гривень. Якщо людина подає інфу про доходи 800 грн і отримує субсидію 110 грн., то простим математичним шляхом можна встановити, що "надмірою" буде 10 гривень субсидії. Що далеко від "подвійного розміру субсидії нарахованої за період". Тобто, стягувати орган буде 10*2=20 грн субсидії, а не 110*2=220 грн.

Якщо ж ви фантазуєте на тему того, як логічно МАЛО БИ БУТИ НАПИСАНО (на Ваш погляд), то так і вказуйте. Оскільки нормативно-правові акти застосовуються так як вони написані, а не як вони мали би бути написані на думку тих чи інших осіб.

**Jane-Ole** » 01 апр 2015, 12:34

VOA писал(а):А с чего все уверены, что ЧПЕНам субсидия "не светит"?

Элементарно, Ватсон.

В доходах у них - валовый доход, а не чистый.
Если указать чистый при получении субсидии - будет при проверке расхождение с данными налоговой.

**vikakool** » 01 апр 2015, 12:35

макс.лю писал(а):есть з/платная карточка, на 1е число месяца,на остаток по карточке,если таковой есть начисляються %.Или бонусы,которые начисляются при расчете карточкой...Как с ними быть

Проценты по счету - да.
Бонусы - нет, т.к. они виртуальны - вы не можете обменять их на деньги, а можете лишь в будущем получить скидку на товар (чаще всего они работают именно так).

**bur** » 01 апр 2015, 12:53

Marlboro писал(а):
bur писал(а):Это абсолютно логично

Ну, залежить від стану "логіки".
Щоб розібратись в питанні (і не вводити в оману людей хибними прикладами з ПДВ) треба процитувати норму:
Сума субсидії, перерахованої (виплаченої) надміру внаслідок
свідомого подання громадянином документів з недостовірними
відомостями або неповідомлення громадянином про зміни, зазначені у
пункті 14 цього Положення, повертається ним у подвійному розмірі
за вимогою органу, що призначив субсидію.

У разі коли громадянин добровільно не повернув надміру
перераховану (виплачену) суму субсидії, питання про її стягнення
органи, що призначають субсидії, вирішують у судовому порядку.

Слово "надміру" вказує на те, що є певна "міра". В цьому разі "мірою" буде та субсидія, яка відповідає фактичним доходам. Як вже раніше було зазначено, коли у людини реальний дохід 1000, то "мірою" субсидії (умовно) буде 100 гривень. Якщо людина подає інфу про доходи 800 грн і отримує субсидію 110 грн., то простим математичним шляхом можна встановити, що "надмірою" буде 10 гривень субсидії. Що далеко від "подвійного розміру субсидії нарахованої за період". Тобто, стягувати орган буде 10*2=20 грн субсидії, а не 110*2=220 грн.

Якщо ж ви фантазуєте на тему того, як логічно МАЛО БИ БУТИ НАПИСАНО (на Ваш погляд), то так і вказуйте. Оскільки нормативно-правові акти застосовуються так як вони написані, а не як вони мали би бути написані на думку тих чи інших осіб.

Предположим ~~сфантазированная~~ предложенная Вами мера - правильная. От этого и будем отталкиваться. Главное по ходу не ~~сфантазировать~~ придумывать других мер.

Примените эту меру

"мірою" буде та субсидія, яка відповідає фактичним доходам.

к этой ситуации

або неповідомлення громадянином про зміни, зазначені у пункті 14 цього Положення,

про купівлю товарів або оплату послуг, передбачених підпунктом 5 пункту 5 цього Положення, шляхом подання відповідних документів.

и ответьте какая сумма будет сверх меры выплачена.

Потом можно будет обсуждать вашу "меру" дальше.

Но разумеется все это с учетом

Оскільки нормативно-правові акти застосовуються так як вони написані, а не як вони мали би бути написані на думку тих чи інших осіб.

Т.е. без всяких думок, а применяем норму постановы и "меру" как вы ее сформулировали.

**Marlboro** » 01 апр 2015, 13:24

Перерахують з дати, коли здійснились зміни які вплинули на розмір субсидії чи право на її отримання. В разі, якщо особа купила земельну ділянку вартістю більше 50 тис.грн. (це не дає право на субсидію на наступні 12 місяців після покупки) і продовжує отримувати субсидію, то "міра" і "надміра" будуть однаковими. Тобто лише в такому разі буде стягнення в повному розмірі (*2). А до чого тут це? Це якось збігається з вашим прикладом про 10 грн. депозиту?

**bur** » 01 апр 2015, 13:50

Marlboro писал(а):Перерахують з дати, коли здійснились зміни які вплинули на розмір субсидії чи право на її отримання. В разі, якщо особа купила земельну ділянку вартістю більше 50 тис.грн. (це не дає право на субсидію на наступні 12 місяців після покупки) і продовжує отримувати субсидію, то "міра" і "надміра" будуть однаковими. Тобто лише в такому разі буде стягнення в повному розмірі (*2). А до чого тут це? Це якось збігається з вашим прикладом про 10 грн. депозиту?

Как "до чого"? тут много до чого.
1. До вашей меры как критерия надмирности.

"мірою" буде та субсидія, яка відповідає фактичним доходам.

У меня ни фактический доход, ни стоимость коммунальных (если что-то купил дороже 50 тыс). Ничего не изменилось. Т.е. надмирной субсидии нет (исходя из Вашей меры).
Но вдруг она (надмирность) у Вас появляется. Причем в 100 % размере.
Доходы (как критерий меры) не меняются, а вся субсидия чудесным образом у вас же становится надмирной.

2.

Marlboro писал(а): (це не дає право на субсидію на наступні 12 місяців після покупки)

Там написано

"Субсидія не призначається...якщо протягом 12 місяців перед зверненням .

Так же как для случая если инспектор нашел любой неуказанный доход.

Субсидія не призначається ...якщо під час вибіркового обстеження ...

Причем указано не просто так же, а в том же ряду перечислений из пункта 5:)

Но вы в одном случае считаете, что позиция из п. 5 делает миру и надмиру одинаковыми, а во втором случае, считаете что позиция из того же ряда в п. 5 не делает.
Интересно

И это все под тезисом:

Оскільки нормативно-правові акти застосовуються так як вони написані, а не як вони мали би бути написані на думку тих чи інших осіб.

Бухгалтерский форум для профессионалов

Субсидии ЖКХ

Кто сейчас на форуме